שאול אריאלי, חבר הנהלת המועצה לשלום ובטחון - לאן פנינו מועדות בנושא השלום עם הפלסטינים
 
סוג מדיה:  רדיו
מקור:  רדיו 99
תאריך:  21/05/2009
שעה:  08:28:00
תכנית:  שבע - תשע
אורך:  10:18
מרואיינים:  
 
בכל שאלה או בקשה התקשרו לטל. 03-5635050
או במייל ל - מחלקת שירות לקוחות
תמלול    הסתר
מיה בנגל : כמו שאמרנו, אנחנו אומרים בוקר טוב לשאול אריאלי, חבר ההנהלה של המועצה לשלום ובטחון.
שאול אריאלי - חבר הנהלת המועצה לשלום ובטחון : בוקר טוב.
מיה בנגל : אני שאלתי את לוסי אם היא יכולה, בוא נגיד כך, למצוא את דרכה בסבך המושגים המדיניים - שתי מדינות לשני עמים, הארכה מחדש, יוזמת שלום ערבית מתוקנת, יוזמת שלום אזורית, מדינה מפורזת, זכות השיבה, ריבוי טבעי. במילים אחרות, אנחנו נמצאים פה במבול של מונחים חדשים, ובשביל זה הזמנו אותך. אנחנו מבקשים ממך שתסביר לנו עכשיו, אחרי שבנימין נתניהו חזר מוושינגטון, פנינו לאן?
שאול אריאלי : פנינו, האמת היא שזה יותר פניה של ארצות הברית יותר מאשר פנינו. ואני גם אתייחס לנקודה השניה כמובן.
לוסי אלרוש : כי פנינו לא נחשבות כנראה, לאחרונה.
שאול אריאלי : לא, הן כן נחשבות, רק שאף אחד לא טורח להגיד לאן פנינו מועדות. כי אם אנחנו למשל שוללים את הענין של שתי מדינות לשני עמים, מה אנחנו מציעים במקום? מישהי מכן שמעה משהו כזה מפי נתניהו או מקורביו?
מיה בנגל : לא, מה ששמענו מנתניהו זה איראן, איראן, ואה כן וגם עוד איראן.
שאול אריאלי : נכון. ולכן אין שום דבר חליפי אמיתי מבחינת מדיניות ביחס לסכסוך הישראלי-פלסטיני, אנחנו אפילו כמובן מקוים שלא נשמע. אבל זה נשמע כמו מילים כמו אתנוקרטיה, או מילים חריפות יותר שנחסוך מהקהל לשמוע אותן. אבל בכל מקרה, אנחנו בעצם מדברים על מהלכים אמריקאיים שאמורים להשלים את התפיסה הכוללת שלה. קריא - מצד אחד היא פעלה בשנים האחרונות יחד עם פאייד ויחד עם ממשלת אולמרט, ועם אבו מאזן, לבנות את המדינה הפלסטינאית מלמטה למעלה. כל השליחים למיניהם - דייטון, ג''ונס, פרייזר וסלבה, גנרל סלבה מחליפו, פעלו בענין הזה לקיום הרפורמות ברשות הפלסטינית, ובניית מנגנוני הבטחון, כל המושגים שאנחנו מכירים - רשות אחת, נשק אחד, וכן הלאה.
וכעת ארצות הברית מבקשת להשלים את זה באמצעות של החלק השני של התהליך, מלמעלה למטה, קריא קביעת היעד הסופי ביחס למדינה הפלסטינאית תוך כדי התייחסות ברורה בפרמטרים ברורים לסוגיות המרכזיות - בטחון, טריטוריה, ירושלים ופליטים - ולנסות ללכת על שני הצירים הללו במקביל.
בינתיים היא מבקשת יחד עם זאת למנוע מישראל להמשיך ולנסות לעצב את המציאות בשטח, באמצעות מפעל ההתנחלות. ולכן הדרישה החוזרת, אני מדגיש החוזרת מאז דו"ח מיטשל, להקפאת הבניה בהתנחלויות, לרבות הנושא של....
מיה בנגל : אז הנושא אם הקריאה הזאת של אובמה לבנימין נתניהו, עצור את הבניה בהתנחלויות, הקפא את הבניה בהתנחלויות לרבות ריבוי טבעי, גידול טבעי, אם הפניה הזאת נופלת על אוזניים ערלות, במציאות שכזו האמריקאים יכולים להטיל על ישראל סנקציות. איזה סנקציות, לדעתך, הם יטילו בשלב הראשון?
שאול אריאלי : ראשית - אני אתייחס למה שאת אומרת בהתחלה. ואכן המילים כמו המילים שנכתבו בדו"ח מיטשל מעולם לא מומשו. ואנחנו יכולים רק אולי להציג בשני משפטים את העובדה, שהיום ביהודה ושומרון מתגוררים קרוב ל-300 אלף ישראלים. שליש מתוכם עד 1993. השליש הנוסף היה דוקא במסגרת תקופת אוסלו בשנים 93'' עד 2001, ומ-2001 עד 2008 נוספו 100 אלף ישראלים נוספים לשטחי יהודה ושומרון, אני עדיין לא סופר את מה שקורה במזרח ירושלים. זאת אומרת, הנושא של מילים, התחייבויות של ממשלת ישראל מעולם לא מומשו בשנים האחרונות.
מיה בנגל : וכל זה קורה, הגידול הזה בשנים האחרונות קורה תחת הקטגוריה ריבוי טבעי.
שאול אריאלי : כן, תחת הקטגוריה של ריבוי טבעי, שכמובן אין לו שחר ברגע שמסתכלים על ה...
מיה בנגל : בוא נאמר רגע מה זה ריבוי טבעי, זה כל הצרכים של ההתנחלויות - גנים, בתי ספר, בתי כנסת, מקוואות, וכל זה במסגרת קיום חיים שוטפים שם.
שאול אריאלי : כן, הרעיון בכללותו מדבר שלילדים תהיה הזכות המקובלת לגור ליד הוריהם. אבל אנחנו יודעים שקרוב לשני שליש מהגידול בהתנחלויות ביהודה ושומרון, מקורו בהגירה ולא בריבוי טבעי.
לוסי אלרוש : אני רוצה לשאול אותך שאלה קטנה. הרי בגלל שאנחנו מדברים פה על טרמינולוגיה ושימוש במושגים, לפני יומיים ראינו את בנימין נתניהו כשהוא נשאל על הענין הזה של רעיון של שתי מדינות לשני עמים, כמובן שהוא קצת זז באי-נוחות, הוא התפתל, הוא פשוט עשה מאה אלף ואחת ספינים ולקח אותנו בכלל למקום אחר לגמרי. עד כמה כן אפשר לשמוע בסאבטקסט של בנימין נתניהו, את הרעיון הזה שבסופו של דבר הוא כן ישתמש, או שהוא משתמש בדרך כזו או אחרת, ברעיון של שתי מדינות לשני עמים?
שאול אריאלי : תראי, אני חושב שנתניהו מהמר כאן בצורה לא אחראית מסביב למושג הזה. אני התחלתי ואמרתי שלמול הרעיון הזה שהוא הרעיון המסדר היחידי האפשרי לסכסוך הישראלי-פלסטיני כיום, הוא לא מציג שום אלטרנטיבה. אבל מה הוא כן מנסה לעשות? במקום לקבל את ההגדרה הזאת באופן עקרוני ולתת לה תוכן מופחת מבחינת מדינה - קריא, מדינה מפורזת מצבא זר, שליטה ישראלית במרחב האוירי, נוכחות בינלאומית ודברים מהסוג הזה - הוא קושר את כל הסמכויות למושג מדינה, במטרה להגיד שישראל לא יכולה בגלל צרכי הבטחון לאפשר לתת לפלסטינים מדינה, כי מדינה פירושה צבא, בריתות צבאיות, נוכחות של אולי צבא שלישי במדינה הפלסטינית, שליטה במרחב האוירי שישראל לא יכולה להפסיד. ולכן הוא מסתכן בענין הזה. זו לא הדרך ש...
מיה בנגל : אבל נראה שאובמה לא סופר אותו. כי אם הוא מביא יוזמת שלום אזורית מעל לראש של בנימין נתניהו, בוא תעשה לנו סדר. ב-4 ביוני אובמה יצהיר, יכריז ויבשר לעולם על התוכנית המדינית שלו. מה קורה אז?
שאול אריאלי : התוכנית היא שתגלגל כמובן בהתאם להצעה, שאם הוא באמת יגע בכל הפרטים ב-4 ביוני בקהיר, העיקרים של היוזמה היא ברורה. הוא יתן יותר משקל אולי להיבט האזורי, זאת אומרת מחויבות יותר של המדינות המתונות כמו מצרים, סעודיה וירדן, אבל ביחס לסכסוך הישראלי-פלסטיני הפרמטרים הם פרמטרים ברורים שכפי הנראה גם יחזרו אצלו. סוגיית הפליטים, פתרון במקום מושבם או חזרה למדינה הפלסטינאית שתקום, משהו ערטילאי ביחס לנרטיב הפלסטיני של זכות השיבה. אני לא מאמין שהוא יגע בזה. נושא של ירושלים - חלוקת מזרח ירושלים בניגוד למה שמקובל, לא מדובר על חלוקת ירושלים אלא מדובר על חלוקת מזרח ירושלים, אותם שטחים שישראל סיפחה ב-67''. על-פי העקרון דמוגרפי, משהו שאנחנו מכירים מהתקופה של קלינטון, עם סידורים מיוחדים לאגן ההסטורי ולעיר העתיקה שבתוכו. ונושא הבטחון שהזכרתי קודם, נושא של פירוז, נושא של נוכחות בינלאומית, וסוגיית הגבולות - העקרון מוסכם, הפרמטרים ברורים, זה חילופי שטחים ביחס אחד לאחד. והשאלה היא מה היקף השטחים, האם זה ינוע סביב ה-3 אחוזים שהפלסטינים מציעים או סביב ה-7 אחוזים שישראל דורשת. הוא לא יגע כמובן בנושא הזה, אבל הוא יגדיר מחדש את פרמטרים. זו התמונה. התוכנית ידועה. מה שחשוב היא בעצם קבלת ההחלטה והנעה קדימה להגיע להסכם, מסביב לפרמטרים שכל-כך מוכרים לכולנו.
מיה בנגל : ואם אני אבקש ממך להיות רגע פרשן מדיני, ואחרי שנים של נסיון ועבודה מאחורי הקלעים במשאים ומתנים לשלום, האם יש סיכוי שבתום 4 השנים הראשונות של כהונת אובמה, אנחנו נמצא את עצמנו חיים לצד מדינה פלסטינית?
שאול אריאלי : אני לא הייתי ממהר באופטימיות הזאת משום, אני הייתי יכול להגיד שאנחנו יכולים למצוא את עצמנו בתוך פרק זמן של אפילו שנה, או שנתיים, אם אובמה באמת ילך על הענין הזה במלוא הכוח. מגיעים להסכם. אבל אני הייתי מפריד בין השגת ההסכם לבין יישומו. כי יישומו זה בדיוק האינטרס הישראלי, להבטיח שתהליך היישום, השלבים השונים מותנים ביכולת של השליטה האפקטיבית של המדינה הפלסטינאית שתקום. אני יכול לתת דוגמה אחת או שתיים, כמו למשל - אנחנו לא נאפשר את השליטה הפלסטינית המלאה במעברים על הירדן למשל ללא נוכחות בינלאומית, לפני שתופגן שליטה צבאית מלאה בשטחי הגדה. אותו דבר גם לגבי עזה, לא נעביר שטחים שמיועדים בחילופי שטחים לעזה, כל עוד אין שליטה של המדינה הפלסטינאית באופן מלא בעזה, לא כמו שקורה היום. ולכן תהליך היישום יקח המון שנים. הוא יהיה מותנה גם בשיקולים שהם אובייקטיביים וגם בשיקולים סובייקטיביים, וזה כמובן תלוי בצד השני ותלוי ב...
מיה בנגל : אז מדינה פלסטינית לא בתוך 4 שנים, אבל פריצת דרך אולי כן. תודה רבה שאול אריאלי.
שאול אריאלי : תודה רבה.
לוסי אלרוש : תודה רבה לך.
מיה בנגל : בוקר טוב.