ד"ר יהודה בן מאיר - על משה הונא שהיה חבר כנסת, ממנהיגי המפד"ל והקיבוץ הדתי. 20 שנה לפטירתו. אירגון רבני צוהר מאוזכר
 
סוג מדיה:  רדיו
מקור:  רשת א
תאריך:  03/07/2009
שעה:  17:07:00
תכנית:  הידברות
אורך:  14:46
מרואיינים:  
 
בכל שאלה או בקשה התקשרו לטל. 03-5635049
או במייל ל - מחלקת שירות לקוחות
תמלול    הסתר
דני בלוך: בחלק הראשון, אני רוצה להעלות זיכרו של אדם מיוחד שהשבוע ציינו 20 שנה לפטירתו והוא משה הונא ז''ל, ממנהיגי המפד''ל והקיבוץ הדתי. ועל דמותו המיוחדת והארת אישיותו ותפישתו. אנחנו הזמננו את ח''כ לשעבר, הד''ר יהודה בן-מאיר והתכנית מוקלטת ביום שישי לפנה''צ. שלום לד''ר יהודה בן-מאיר. אני הכרתי את משה הונא, שהיה חבר כנסת. הוא נראה לי כדמות אנטי-עסקנית. לא כדמות שהוא יכול היה ללכת ולרוץ היום באיזשהו פריימריז. מה היה סוד כוחו ומנהיגותו?
ד''ר יהודה בן-מאיר: אין ספק שאתה צודק. היה כנס של הקיבוץ הדתי ליד בן-צבי, 20 שנה למותו. אמרתי שהוא היה שריד בנוף הפוליטי. הוא בכלל לא היה פוליטיקאי, לא היה לו נשמה של פוליטיקאי ולא טמפרמנט של פוליטיקאי. משה הונא היה באמת מהזן שלצערי לא רואים אותו היום. הוא היה אידיאולוג אמיתי, ואיש עקרונות באופן המלא של המלה. ואגב אני לא אומר את זה לגנות הפוליטיקאים, כי לנהל מדינה צריך את אמנות הפוליטיקה, את אמנות האפשרי, את יכולת הפשרה. הוא היה מסוג אחר. הוא באמת היה אידיאולוג. קודם-כל, הוא היה האידיאולוג של הקיבוץ הדתי, הוא היה מנהיג של סיעת ''למפנה'' בתוך ''הפועל-המזרחי'' מה שהיה אחר-כך המפד''ל, סיעה שהאידיאולוגיה איפיינה אותו. עצם השם ''למפנה'', כאילו איזה מין מהפך אידיאולוגי. והוא היה איש עקרונות במלוא מובן המלה!
דני בלוך: מה היו הקוים המנחים, מה היו העקרונות העיקריים שלפיהן הוא פעל והנהיג?
ד''ר יהודה בן-מאיר: תראה, קודם-כל, הוא פעל לפי עיקרון שהעיקרון הוא כמובן העיקרון היסודי של הציונות הדתית האותנטית. היום כמובן יש אלה שמדברים בשמה של הציונות הדתית ומעוותים ומסלפים. אין ביניהם ובין ציונות דתית ולא כלום מבחינת השקפה דתית, וזה היה רעיון של אנחנו שותפים עם כלל ישראל, והשותפות הזאת, הדאגה לכלל ישראל והיותנו חלק מהכלל ובתוך זה חלק מהתנועה הציונית, זה הדבר החשוב ביותר שמנחה אותנו בתקופה החשובה, המיוחדת הזאת, אני מדבר על ה-100 שנה, על התנועה הציונית, על השיבה לציון, על הקמת המדינה וכו''. עכשיו, הוא לקח את הדבר הזה באמת, הייתי אומר, לקצה שלו. מה שדחף אותו היה הרעיון של להיות חלק מהחברה הישראלית, ולחבר בין הקצוות. המפד''ל בשעתו ראתה את עצמה כגשר בין חלקי העם, כך היא פעלה אגב. המפד''ל היא זו, בביתו של מי שהיה אז מנהיג המזרחי, דויד צבי פנקס, הושג ההסכם בין האצ''ל לבין ההגנה לקראת קום המדינה! ממשלת אחדות הלאומית שהוקמה - ממשלת הליכוד היום, מלחמת ששת-הימים, שהרימה את המוראל בתקופה כה קשה. מי שלחץ עליה היה חיים משה שפירא, מנהיג המפד''ל ואנשי המפד''ל האחרים, ביניהם גם אבי ז''ל. והונא באמת היה איש הקיבוץ כמובן, הוא רצה שיתוף-פעולה בין התנועות הקיבוציות. הויכוח הגדול אגב בינו לבין הרוב, הפועל המזרחי היה, שהוא רצה להצטרף להסתדרות הכללית. הרוב שחיים משה שפירא - השר שפירא הנהיג אותה, אמר, לא, אנחנו נקיים הסתדרות נפרדת, הסתדרות הפועל-המזרחי, כי אנחנו כציבור דתי, יש לנו יחוד בכל-אופן משלנו, אבל תוך שיתוף פעולה, כפי שאתה יודע, קופ''ח בשעתו היתה שייכת להסתדרות, היה לך או פנקס אדום או פנקס כחול של הפועל-המזרחי. הונא הלך יותר רחוק, המלחמה הגדולה שלו היתה להיות חלק מההסתדרות. היתה לו התכתבות עניפה מאד עם דויד בן-גוריון בשנות ה-50 למדינה, שבן-גוריון פנה אליו כל הזמן, ואמר לו, בוא נתאחד. המאחד הוא יותר גדול מהמפריד. ועוד נקודה אחת אגב. משה הונא הוא בין אחד משלושת האנשים, הייתי אומר, הוא וזרח ורהפטיג ז''ל ואבי ז''ל, ישראל בן-מאיר ושלמה בן-מאיר, שהם בשנות ה-50 וה-60 יצקו את היסודות לאופי היהודי של מדינת-ישראל ובצורה ללא שזה יעורר התנגדות או ריב ומדנים. הם עשו את זה, הניחו את התשתית. הם דאגו להחדיר את המשפט העברי. הוא היה הרבה שנים יו''ר ועדת החוקה של הכנסת, אחרי זה ורהפטיג, אחרי זה אבי היה. והמפד''ל תמיד רצתה את התפקיד הזה כי היא ראתה חשיבות להחדיר את המשפט העברי עד כמה שאפשר לחוקי מדינת-ישראל, אבל הכל תוך כדי הבנה ותיאום עם הגורמים האחרים. וזה בעצם מה שאיפיין את דרכו.
דני בלוך: הוא היה גם מבחינה מדינית, במושגים של היום, הוא היה כל השנים יוני מאד.
ד''ר יהודה בן-מאיר: הוא היה יוני מאד. נכון מאד. אני גם הזכרתי את זה שלשום, שאנחנו היינו ברי פלוגתא מבחינה זאת, אבל גם אלה ש.. תמיד כיבדו אותו, כי ידענו ש.. זה עניין עקרוני מאד. יכול להיות שהוא ראה אז, מה שהרבה אנשים רואים היום, אז היתה תקופה אחרת, אז ראינו את זה אחרת, היום המציאות היא אחרת. אבל הוא באמת מהיום הראשון אחרי מלחמת ששת-הימים, הוא יצג באופן הבולט ביותר, עוד פעם, בתוך המפד''ל, את הקבוצה היונית הבולטת בנושא הזה. ואגב בשעתו, עוד פעם, המפד''ל כגשר בין חלקי העם, היא לא היתה בקצה הקיצוני של הימין הקיצוני ביותר, כמו שהיום שתי המפלגות הקטנות האלה של האיחוד-הלאומי והבית היהודי נמצאים, היא מין המנהיגות. להיפך, בהחלט בתוכה, היו גוונים בהחלט ניציים, שאנחנו מייצגים אז - חברי.. ז''ל ואני יצגתי אותה - והוא ייצג באמת, הייתי אומר, את הקצה היוני ועמד על דעתו. אמנם בסגנון התרבותי המקובל אצלו הייקית, אבל בעקרוניות ובעקביות ובנחישות רבה מאד. זה נכון.
דני בלוך: בערוב ימיו, הוא גם פרש מהמפד''ל והצטרף למימ''ד!
ד''ר יהודה בן-מאיר: בערוב ימיו הוא הצטרף למימ''ד משום שאידיאולוגית הוא היה איתנו בנושא הזה, גם מבחינת מימ''ד שייצג את הרצון לקשר בין הציבור הדתי והלא דתי ולא ללכת לחקיקה דתית שרק מביאה תוצאות הפוכות ומביאה להתנגדות ליהדות וכו'' וגם כמובן בתחום המדיני. אבל בשנותיו האחרונות הוא לא היה פעיל. הוא לא היה פעיל במימ''ד. אגב חבר הכנסת משה הונא, הרי לו היה רוצה, הוא היה יכול להיות שר. משום שהוא היה מנהיג של ''למפנה''. יוסף בורג ז''ל, מוכר יותר לציבור הישראלי, שנים רבות הוא היה שר מטעם אותה קבוצה בתוך המפד''ל תמיד, אבל משה הונא יכול היה, אם הוא היה רוצה, אף-אחד לא היה מתנגד לו. אבל הוא רצה להיות בקיבוץ, הוא לא רצה להיות שר, הוא היה יומיים וחצי בכנסת, הוא לא היה מוכן לוותר על הרעיון הקיבוצי הלכה למעשה. וגם אחרי שהוא פרש מפוליטיקה, הוא בעצם חזר באופן מלא לחיים הקיבוציים של הקיבוץ, הוא היה בין מייסדיה האידיאולוגיים של הקיבוץ הדתי. ואני חושב שזה היה מרכז חייו.
דני בלוך: היום זה היה נחשב באופן מוזר, אדם שמסרב להיות שר!
ד''ר יהודה בן-מאיר: היום כשיש לך 30 שרים, כשכל מי נבחר לכנסת לפעם הראשונה, נעלב אם הוא לא מתמנה לשר, אז לאן הגענו לעומת הימים ההם. רק להתרפק עליהם.
דני בלוך: אתה בהשקפותיך, קרוב יותר להונא, מאשר היית בשנים עברו.
ד''ר יהודה בן-מאיר: אני לא יודע, אני אגיד לך. המציאות היא שונה היום משהיה אז לחלוטין. אני איש מרכז, בהחלט תקופה ארוכה מאד. גם כשהיינו ניצים, היינו ניצים .. אני לא רוצה להיכנס לתוך הדיון הזה, פעם אחרת אני אשמח לנהל את זה איתך על זה. אנחנו פשוט .. לשמוע על ההיבטים הביטחוניים, אנחנו חושבים שצריך לשמור על גושי ההתיישבות. אנחנו חושבים, מצד-שני, שצריכים להגיע להסדר ובעיקר זה לא ענין כל-כך של הסדר, אלא שגם הוא כמובן חשוב ו.. המלחמה וכו'', אבל היום אנחנו רואים הרבה יותר בולט את החשיבות של שמירת מדינת-ישראל כמדינה יהודית. לא תהיה מדינה יהודית, אם יהיה פה רוב. צריכים 51 אחוז ערבים, גם יהיו פה 40 ומשהו אחוז ערבים, היא תהיה מדינה דו-לאומית. ואגב הונא, בשונה מאנשי אז לפני 48'', אתה זוכר, מגנס ואחרים, שהיו בעד מדינה דו-לאומית, הוא לעולם לא היה בגישה הזאת, הוא היה בעד מדינה יהודית עם גישה יונית וזו עמדתנו היום. הצורך להיפרד מן הפלסטינים, לקבוע גבול ולומר הם שםם, אנחנו פה, זה אינטרס חיוני - החיוני ביותר לקיומה של מדינת-ישראל כפי שאנחנו חלמנו עליה כמדינה יהודית וכמובן יהודית וגם דמוקרטית. אבל יחד עם זאת, יש שיקולי ביטחון, יש שיקולים אחרים. אז קשה להגיד איזה הונא.. היום, אבל אני חושב שהיום ודאי המרחק בינינו היה הרבה פחות.
דני בלוך: אני מניח שגם ויכוחים שמתנהלים היום על נושא השירות בצה''ל, שירות בנות בצה''ל, היה בוודאי בעמדה שונה מזו של הרב הצבאי הראשי!
ד''ר יהודה בן-מאיר: לא רק הוא היה, גם הרב גורן היה. אז למה ללכת למשה הונא, שאמנם היה איש משכיל ותלמיד חכם, אבל יש לנו.. תראה, הנושא הזה נמצא בפיקוח מאז קום המדינה כידוע, ואני חושב שעמדתו של הרב גורן, שכל האחרים הם עפר לרגליו, מבחינת הגאוניות שלו, אגב יש לי גם מכתב מהרב אונטרמן בשעתו שהוא כתב, שהגישה הכללית היתה שאסור לחייב בחוק כל בת לשרת בצבא, משום שבאמת יש בנות שהנושא הזה הוא לא.. הוא בעייתי מבחינת אורח חייהם, ואתה יודע שהציבור הדתי-הלאומי, כמובן בושנה מהחרדי, הוא לתפארת. שירות לאומי לבנות, שנתיים, ועושות עבודת קודש. אלפי בנות. בת אחת שלי היתה קצינה בצבא, בת שניה שלי היתה בשירות לאומי. ברוך ה'' יש לי כבר נכדה שמשרתת בשירות מילואים בביה''ח אסף-הרופא עם ילדים אוטיסטים. מצד-שני, הגישה של.. ואחרים היו, וכך גם הבת של הרב גורן שהיתה בצבא, היום היא שופטת בישראל ,היתה בת שחושבת שמשוכנעת ושיש ביכולתה מבחינה דתית לשרת בצבא, עם כל הבעייתיות הקשורה בזה. וכל אחד יודע שגם שירות צבאי הוא דבר לא פשוט. גם לבנים, ודאי לבנות. כל בת שהיא חושבת שהיא יכולה, היא זכאית ורשאית לעשות כן. וכך נהגנו.
דני בלוך: אם מסתכלים על המציאות הפוליטית של היום, למה אתה מייחס לעובדה שמימ''ד לא הצליחה בעצם לעבור את אחוז החסימה.
ד''ר יהודה בן-מאיר: היא הופיעה פעם אחת בבחירות לבד, והיה בבחירות של 89'', אם אני חושב נכון. 88''. בבחירות של 88''. וקשה עכשיו לדבר, זה הי הלפני 21 שנה, בעיקר זה היה בגלל איזה תופעה שמאפיינת את הציבור הישראלי, שאני, שבכל-זאת במקורי אני הרי יליד ארה''ב, ולמדתי שנים רבות בארה''ב, יש פה איזשהו בעיה, אל תצביע למפלגה ולא תעבור את אחוז החסימה, כי אתה מבזבז את הקול. הרעיון הזה.. תראה, כל יהודי רוצה רק מציאות. הוא רוצה שניים במחיר של אחד. הוא לא רוצה לבזבז את הקול. באמריקה כמובן, כל מי שהצביע לג''ון מקיין, 48 אחוז, הוא לא נבחר. אז מה קולם הלך לאיבוד? קולם ולא הלך לאיבוד, הם הצביעו בעד מישהו .. מישהו אחר ניצח. המפד''ל הצליח אז לעשות תעמולה מבחינת.. לשכנע את הציבור שלא ברור אם הם יעברו את אחוז החסימה, וזה הפחיד מספיק הציבור שלא באו ועברו את אחוז החסימה. וזה הפחיד מספיק אנשים שהיו מצביעים, מעין נבואה מגשימה את עצמה, והיה עובר את אחוז החסימה. אני מכיר הרבה אנשים כאלה באופן אישי שבאו לקלפי עם רצון להצביע מימ''ד, אבל באותו רגע אמרו, מה, הקול ילך לאיבוד, אם היא לא תעבור? לא כדאי. בוא נצביע למפד''ל או משהו כזה. אבל מאז, לצערי, בשנים האחרונות, מימ''ד הלך לציבור לא נכון, הקשר למפלגת ''העבודה'' ובכלל .. מתעסק בנושאים שלא.. להם וזה חבל מאד. יש צורך חיוני בציבור הציוני-דתי לגורם שייצג ויאבק על העקרונות של מימ''ד.
דני בלוך: לסיום שיחתנו, ד''ר יהודה בן-מאיר, יש עוד היום, אתה רואה בציבור הדתי אנשים כמו משה הונה ביכולת ההנהגה הרוחנית, האידיאולוגית והפוליטית המעשית?
ד''ר יהודה בן-מאיר: אם אתה שואל אותי, כרגע אפילו לא יודע בדיוק, אבל לי יש אמונה כזאת שמתבטאת בביטוי ''לא אלמן ישראל''. יש תקופות ויש תקופות. ברגע הזה, אני לא בטוח, אני לא יודע, יש כוחות רציניים מאד בציבור הציוני הדתי וגם בציבור הציוני-הדתי המתון. יש לנו רבנים צעירים, רבני ''צוהר'', לדוגמה, זה גורם שהוא מנהל מאבק מאד עיקבי, מאד יפה, גם לגבי הקשר עם הציבור הלא דתי, גם מול כל-מיני דברים של החרדים כמו נושא השמיטה, שהוא ניהל מאבק מאד יפה בנושא הזה. אז בהחלט יש, אין ספק שיש ואין ספק שיקומו. כך.. באור אולי קצת חולשה, אבל לא אלמן ישראל ויהיו אנשים שילכו בדרכיו ואף יעלו עליו.
דני בלוך: ד''ר יהודה בן-מאיר, תודה רבה לך.