אין קובץ להצגה
 
איתן הבר, עיתונאי, "ידיעות אחרונות"; אל"מ (מיל'') שאול אריאלי, מומחה לגדרות ומחבר הספר "חומה ומחדל" - החלטתו של ביבי להקים גדר לאורך 120 ק"מ בגבול מצרים: מה אנו שואפים בדיוק להיות?; למה אנו מלאים בגדרות?; איך נקבע משטר הגבול?; האם זו שאיפה לחזור לגטו?
 
סוג מדיה:  טלויזיה
מקור:  ערוץ 2
תאריך:  11/01/2010
שעה:  17:37:13
תכנית:  עושים סדר
אורך:  07:01
מרואיינים:  
 
בכל שאלה או בקשה התקשרו לטל. 03-5635050
או במייל ל - מחלקת שירות לקוחות
תמלול    הסתר
גל גבאי : נתניהו החליט לאשר הקמת גדר לאורך 120 ק"מ בגבול מצרים, הגדר הזו אולי נחוצה אבל התחושה מעיקה, אנחנו משלימים את בניית ספרטה המודרנית, כתב היום איתן הבר ב"ידיעות אחרונות" ואנחנו כל כך רצינו להיות אתונה, אז שלום לאיתן הבר "ידיעות אחרונות",
מר איתן הבר : ערב טוב.
גל גבאי : ושלום לאל"מ במילואים שאול אריאלי מומחה לגדרות ומחבר הספר "חומה ומחדל"
אל"מ מיל'' שאול אריאלי : ערב טוב.
גל גבאי : רבותיי אז אנחנו אי בתוך ג''ונגל, מה אנחנו שואפים בדיוק להיות.
מר איתן הבר : בתהליך שנמשך כבר שנים לא מעטות כן אנחנו סגרנו את עצמנו . למעשה המדינה נעולה על גדרות מהצפון עד הדרום בעזה יש גדר..
גל גבאי : אנחנו נהיה הוילה באזור
מר איתן הבר : בגולן יש גדר, בבקעת הירדן יש גדר בלבנון יש גדר, והנה הגיעה תורה של מצרים, אגב יש גם כמובן גדר זו ששאול מתמחה בה, הגדר בשטחים ובסך הכל אנחנו ארץ זבת חלב וגדרות,
גל גבאי : למה? כי בא לנו להיות וילה בג''ונגל, כי מה כי אנחנו עדיין מנטלית בגטאות? הרי כל כך התאמצנו, לחלץ מהגטאות שהיו עוד לפני מלאכת הנאצים בגרמניה, אבל השאלה אם אנחנו לא מסוגים מנטלית להשתחרר משם?
אל"מ מיל'' שאול אריאלי : אני חושב שאנחנו קודם כל אי כלכלי, והפער הזה בין התמר לנפש, בין ישראל לבין סביבותיה ולבין התוצר הגולמי שלנו ואחרות הוא כזה שתמיד מתח המפלים הכלכלי יזרום אלינו, מנושא של הגירה לא חוקית ונושא של סמים ודברים מהסוג הזה.
גל גבאי : אז זה מעניין מה שאתה אומר לי זו לא גדר ביטחונית זו גדר כלכלית, האיום הוא מהגרי עבודה? הוא מהגרים?
אל"מ מיל'' שאול אריאלי : זה מהגרי עבודה, זה סמים, זה אמצעי לחימה זה נערות ליווי לזנות ודברים מהסוג הזה.
מר איתן הבר : זו הגדר של מצרים.
אל"מ מיל'' שאול אריאלי : אני מדבר כמובן על הגדר..
מר איתן הבר : לא על שלל הגדרות בכלל. אתה מדבר על הגדר הזו וזה בהחלט נכון.
אל"מ מיל'' שאול אריאלי : אבל אני חוש שיש כאן נקודה יותר חשובה כי צריך לעשות את האבחנה, כי אתה יכול להיות מוקף בכל מיני גדרות, אבל מה שחשוב זה משטר הגבול. ומשטר הגבול נקבע על פי ההסכמים בינינו לבין השכונות שלנו. לצערי בעניין הזה כן הכנסנו את עצמנו לגטו, משום שעל פי רוב אנחנו סבורים שעליונות צבאית מרתיעה היא תנאי מספיק לביטחון וליציבות ואנחנו לא קושרים את זה להיבטים כלכליים, להסכמים אזוריים שיכולים לשנות את כל התמונה, יכולה להיות גדר אבל יכולים להיות הרבה שערים בגדר.
גל גבאי : השאלה אם כמו שאנחנו..
מר איתן הבר : שאול אבל הדעת נותנת שאם יש מרחב של מדבר, במקרה הזה מדבר סיני, הגבול לא יהיה פרוץ ואנשים לא יעזו ללכת עשרות ויש אומרים מאות מק"מ כדי לצלוח את הגבול הזה ולהשיג עבודה או להבריח סמים.
גל גבאי : כן ברור שהיעילות היא לא רק המבנה הפיזי..
מר איתן הבר : אין שום טענה אין שום טענה אני חושב לאלה שלא בנו את הגדר עד עכשיו.
גל גבאי : אני רגע ברשותך רוצה יותר ללכת לעניין התרבותי כי אני חושבת על זה שנהיה מגודרים, אני תמיד מתבוננת על שכונות שהקיפו עצמן חומה וגדר ואני אומרת איזה מן חיים אלה שאתה מנותק, שאתה לא חלק מההוויה מהקהילה שלך , מהסביבה שלך מהאזור הגיאוגרפי שלך, יש משהו מנטלי בזה שעלי לפחות מעיק והשאלה האם כמו שהאדם שואף תמיד לחזו אל הרחם גם אנחנו שואפים לחזור אל הגטו?
אל"מ מיל'' שאול אריאלי : תראי לגדר של מצרים.
גל גבאי : ניתן לו לענות רגע?
אל"מ מיל'' שאול אריאלי : אה אוקיי בבקשה.
מר איתן הבר : אני חושב שזו הגזמה פרועה לחשוב שאנחנו מתגעגעים לאותם ימים.
גל גבאי : לא מתגעגעים, השאלה אם מנטלית שם אנחנו מרגישים הכי מוכנים?
מר איתן הבר : אבל זה נכון כמדינה שחשה חוסר ביטחון לאורך כל דרכה, אנחנו מחפשים כל דרך כדי להגן על עצמנו ואם הגדר פותרת בעיות בעיקר בתחום היותר נפשי מאשר האמיתי מה טוב. אני מוכרח, שאול בודאי זוכר, אני מוכרח לציין תראו בתקופה מסוימת גבול הירדן היה פרוץ מלמעלה עד למטה, גם סמים וגם זונות ובעיקר גם מחבלים, הניח רחבעם זאבי המנוח, גנדי את הגדר, שעלתה הון תועפות קשה להאמין..
גל גבאי : ועשתה את שלה,
מר איתן הבר : ולפחות התחום הזה נסתיים.
גל גבאי : עכשיו אני רוצה לגעת בנקודה אחרת, הרי אנחנו תמיד טוענים כלפי עצמנו בביקורת פנים שאיבדנו גבול מרוב שאנחנו מתעקשים לא לקבוע למדינתנו גבולות. אז ילך עכשיו ראש ממשלה, ויקבע, בנימין נתניהו יקבע את גבולות מדינת ישראל?
מר איתן הבר : לא לא לא, הגבול הבינלאומי
אל"מ מיל'' שאול אריאלי : אין שום בעיה זה הגבול הבינלאומי
מר איתן הבר : שנקבע בהסכם השלום.
אל"מ מיל'' שאול אריאלי : כן , זה הגבול הבינלאומי מ-1906 שנחתם והפך להיות גבול בינלאומי בינינו לבין מצרים, בעקבות הסכם השלום ב-79
גל גבאי : אבל בנימין נתניהו מדבר על להקיף את מדינת ישראל מכל עבריה...
אל"מ מיל'' שאול אריאלי : זה המצב הנוכחי.
מר איתן הבר : היא כבר מוקפת.
אל"מ מיל'' שאול אריאלי : פה אנחנו סוגרים את העניין אבל בדיוק כאן, דווקא בגבול עם מצרים אין נראות לגדר, בעצם אין ניראות לגדר בספר, בכל המקומות למעט גדר ההפרדה בשטחים אבל התפיסה של הגטו ולא היפתחות למרחב הערבי שמסביבנו היא בעצם הדבר שאת מדברת עליו תרבותית, כי אנחנו פתוחים למערב, גם תרבותית, גם כלכלית..
גל גבאי : מה זה פתוחים למערב, אנחנו שואפים, חולמים להיות מערב, אירופה רצוי..
אל"מ מיל'' שאול אריאלי : נכון והפתיחה שלנו לעולם הערבי שמסביב הוא שוב , זה דבר שקשור להסכים ומשטר ..
מר איתן הבר : אבל שאול זה ..
אל"מ מיל'' שאול אריאלי : זה לא קשור לגדרות.
מר איתן הבר : בינינו זה משהו סימבולי הגדר לצורך העניין שאתה מדבר עכשיו כי גם כשלא יהיו גדרות ונרצה לחצות את הגבל לירדן ללבנון למצרים לכל מקום נעבור במעברי גבול.
אל"מ מיל'' שאול אריאלי : נכון
מר איתן הבר : הגדר היא אמצעי עזר יותר, באמת לא בכל מקום אבל להיות כדי לתת לנו את השקט הנפשי.
גל גבאי : אז זהו השקט הנפשי אני חייבת להודות שגם הטיעונים הכלכליים וגם הטיעונים הביטחוניים נשמעים כתירוץ לאיזשהו צורך שהוא כנראה פסיכולוגי של ההמון הישראלי.
מר איתן הבר : מה ששאול לא אמר והוא יגיד לך מיד, כי את זה הוא מאוד רוצה לומר, ואני מדבר עכשיו בשמו כי אני שומע אותו השכם וערב בתחום הזה, ברגע שמציבים גבול מהמקרה של מצרים הוא לא המקרה הנכון כאן יהיה לבסוף גבול מדינת היהודים, ושלא ישלו את עצמם כל אלה שנמצאים כרגע מחוץ לגדר. מחוץ לגדר הזו הם לא יהיו במדינת היהודים.
גל גבאי : סימן קריאה, נקודה. אני מודה לכם.
מר איתן הבר : ולכן שאול כל כך מרוצה מכל גדר.
גל גבאי : תם זמננו, מודה לכם
מר איתן הבר : תודה רבה.