ח"כ אריה אלדד. שאול אריאלי, המועצה לשלום וביטחון
 
סוג מדיה:  טלויזיה
מקור:  ערוץ הכנסת
תאריך:  05/06/2011
שעה:  14:27:18
תכנית:  אולפן פתוח
אורך:  17:28
מרואיינים:  
 
בכל שאלה או בקשה התקשרו לטל. 03-5635050
או במייל ל - מחלקת שירות לקוחות
תמלול    הסתר
אורית לביא-נשיאל: ואנחנו ממשיכים עם העניינים הבוערים שעל סדר היום- חבר הכנסת אריה אלדד, האיחוד הלאומי, שלום לך.
ח"כ אריה אלדד: שלום רב.
אורית לביא-נשיאל: טוב. אתה רוצה להגיד משהו על העניין הזה, לפני שנפנה ליוזמה הצרפתית שנגענו בה?
ח"כ אריה אלדד: אני לא מבין את הלוגיקה של דן. אם הוא בא ואומר- זה טיפשי לבצע תקיפה צבאית באיראן, אז הוא אומר- אז מה נשאר לנו? נשאר לנו סנקציות, או סבוטאז''. הסיכוי שאיראן תיכנע לסנקציות, זה רק אם היא יודעת כל הזמן, שיש--
אורית לביא-נשיאל: איום צבאי.
ח"כ אריה אלדד: אפשרות לאיום צבאי.
אורית לביא-נשיאל: טוב, הוא לא אמר--
ח"כ אריה אלדד: הוא בא ואומר--
אורית לביא-נשיאל: הוא לא אמר שלא צריך לתקוף אותם צבעית. הוא אמר--
ח"כ אריה אלדד: הוא אמר- זה מטומטם.
אורית לביא-נשיאל: "זה יהיה טיפשי, אם ישראל תעשה את זה".
ח"כ אריה אלדד: בסדר. אבל הוא יודע שאף אחד לא יעשה את זה.
אורית לביא-נשיאל: כן.
ח"כ אריה אלדד: ולכן, את הלוגיקה שלו אני ממש לא מבין. מעבר לשאלה, האם הוא גרם נזק או לא גרם, הרצף הלוגי של האמירה הזאת, של מי שרוצה לעצור את תעשיית הגרעין האיראנית, ועשה הרבה בשביל לצור אותה- אני ממש לא מבין מה הוא עשה.
אורית לביא-נשיאל: כן. נצרף אלינו לשיחה גם אלוף משנה במילואים שאול אריאלי. שלום לך.
אל"מ במיל'' שאול אריאלי: שלום.
אורית לביא-נשיאל: המועצה לשלום ולביטחון. אני רוצה לשאול אותך על ההפגנה שהייתה אתמול, שגם היא קשורה לסיפור של דגן- אולי גם קשורה לאירועי היום הזה. אנשי שמאל הפגינו אתמול בתל אביב. קראו לממשלה להגיד כן ליוזמה המדינית. ליוזמה של אובאמה. ליוזמה הצרפתית, ובין השאר אמרו גם תודה למאיר דגן. על מה תודה?
אל"מ במיל'' שאול אריאלי: לדעתי, רק אחד מהנואמים שם מתייחס- בעצם, זהבה גלאון, אני חושב שהיא התייחסה למאיר דגן. אבל--
אורית לביא-נשיאל: גם חבר הכנסת בן סימון.
אל"מ במיל'' שאול אריאלי: כן. אבל לב ליבה של ההפגנה ושל העצרת, הייתה בעצם להגיד- כן ליוזמה, כן לגבולות 67 כבסיס למשא וצתן. כן לשתי בירות בירושלים, וכל הדברים שאנחנו שומעים. הרעיון הוא שעל ישראל--
אורית לביא-נשיאל: זדה היה בכוונה ערב יום הנכסה, נכון? כלומר, כיוונתם את הפפגנה הזאת, על מנת שהיא תתלכד עם אירועי היום הזה.
אל"מ במיל'' שאול אריאלי: ראשית, ... מארגני ההפגנה.
אורית לביא-נשיאל: לא. אבל כמי שהשתתף בהפגנה.
אל"מ במיל'' שאול אריאלי: אבל כמי שהשתתף בהפגנה, הרעיון היה בעצם להביע, לאור כל הדברים שאנחנו רואים שסובבים אותנו, כמו- נאמר, דובר כאן כעת על היוזמה הצרפתית. הביק''ור של ראש הממשלה בארצות הברית היה רק לפני שבועיים. אנחנו עדים כל הזמן להתבטאויות כאלה ואחרות. לניסיונות כאלה ואחרים. ולכן, אנחנו חושבים שישראל צריכה להגיד להגיד כן, ולצאת ביוזמה משלה, שהיא על בסיס אותם דברים שכבר ידועים בשנים האחרונות, ביחס לאפשרות של פיתרון הסכסוף.
אורית לביא-נשיאל: בכל זאת, אני רוצה לשאול אותך על העיתוי. על הסמיכות. אמול בערב, ההפגנה שלכם. היום, האירועים של הפלסטינים- גם בתוך ישראל, גם על גבול ישראל, בסוריה. זה- זה נראה כאילו סוג של שיתוף פעולה.
אל"מ במיל'' שאול אריאלי: ממש לא. אני חושב שאת מחברת כאן- מבחינתו, מין שאינו במינו. כאן, הייתה אמירה ברורה של הציבור הישראלי, שאת מכנה אותו "שמאל". ביחס לפיתרון של הסכסוך--
אורית לביא-נשיאל: זה לא היה שמאל?
אל"מ במיל'' שאול אריאלי: היה שמאל. כן.
אורית לביא-נשיאל: אה, אוקיי. זה אני מכנה אותו.
אל"מ במיל'' שאול אריאלי: כן.
אורית לביא-נשיאל: זה מי שבא לשם.
אל"מ במיל'' שאול אריאלי: כן. אז אני אומר- מה שמכונה שמאל, כי לי יש קצת הגדרות אחרות, אבל לא ניכנס לזה כמובן. והרעיון היה בעצם להגיד כן, למה שדרך אגב ראש הממשלה אומר. שתי מדינות לשני עמים. זאת הייתה הסיסמא, שהובילה את ההפגנה הזו. אבל בעניין הזה, נאמרו דברים נוספים, שנשמעו כמו על ידי הנשיא אובאמה, גבולות 67 כבסיס, או כמו ביוזמה הצרפתית, או כמו מה שמוכר לנו בכלל בשנים האחרונות. אני חושב שהחיבור לא- ממש לא במקום. כי הוא לא- לא קשור.
אורית לביא-נשיאל: אתה מוצא את החיבור הזה? יכול להיות, אגב, שהחיבור הזה הוא דווקא חיבור חיובי. כלומר- אלה אומרים משהו אחד. אלה אומרים את אותו דבר, והציבור הישראלי צריך להתפקח.
ח"כ אריה אלדד: הוא מאוד חיובי, החיבור הזה, כי הוא שם אותם יחד עם אויבי ישראל.
אורית לביא-נשיאל: למה?
ח"כ אריה אלדד: בדיוק באותו מקום.
אורית לביא-נשיאל: אתה מקבל את זה? שאתה יחד עם אויבי ישראל?
אל"מ במיל'' שאול אריאלי: תראי, לאור העובדה שאריה ואני שירתנו ביחד בצבא, בתפקידים, ככה- אחד ליד השני, ועכשיו הוא מרשה לעצמו לקרוא לי "אויב ישראל"- נראה לי שמישהו פה השתבש. אבל אני אתן לו את כל הכבוד לדבר.
ח"כ אריה אלדד: אני מכיר עוד אנשים ששירתו בצבא, ואחר כך החליטו, שהאינטרס של ישראל הוא להקים מדינה פלסטינית בלב הארץ. אנשים מכובדים- הם רק טועים לחלוטין, והם משרתים היום, במעשיהם, את הגרועים שבאויבינו. אני אתן לך דוגמא של אנשים מאוד חיוביים. פרוספור יהודה מדנס. נשיא האוניברסיטה העברית בהר הצופים. אחד מהמפעלים הציוניים היותר גדולים- הקדיש את החודשים שלפני חלוקת האו"ם על חלוקת ישראל, לפני כ"ט בנובמבר--
אורית לביא-נשיאל: כן.
ח"כ אריה אלדד: לנסוע לארצות הברית, ולפעול בכל מאמצי כוחו כדי שלא יכירו במדינה יהודית. הוא עשה דברים, שמבחינתו היו ציוניים. הוא חשב שזה רע מאוד להקים מדינה יהודית בארץ ישראל. מר אריאלי משוכנע, שאם אנחנו נקים מדינה פלסטינית בלב הארץ, זה טוב למדינת ישראל. אני מש''וכנע שזה בדיוק חוסך- השמאל הישראלי חוסך עשרה תקנים של תועמלנים לחמאס ולחיזבאללה.
אורית לביא-נשיאל: טוב, עכשיו אני- אני אשאל אותך בכל זאת. אתה רואה את אירועי היום. אתה מבין שאנחנו מתקדמים לקראת ספטמבר. וחרף העובדה ש''ראש הממשלה היה בארצות הברית, והצליח אולי לנאום- לסחוף את דעת הקהל בקונגרס, ואולי גם את דעת- דעתם של אנשי אייפאק, שמראש חוים כדעתו. מה עוד השתנה? את מי עוד הצליח ראש הממשלה לשכנע?
ח"כ אריה אלדד: ראש הממשלה עשה דבר אחד חשוב, ואסור לו להתבלבל. הוא הבהיר לאובאמה ,שאובאמה לא יכול לעולל לנו כל מה שהוא והערבים רוצים לעולל לנו. כלומר, שיש קו אדום, שהקונגרס האמריקאי יציב בפניו. ואם הוא יחליט, למשל, לא להטיל וטו על דרישה לבחור במדינה הפלסטינית לאו"ם, או להטיל סנקציות על ישראל- אז לא יהיה לו קונגרס. זה ההישג היחיד שיש לנתניהו בנסיעה הזאת. הקו האדום לאובאמה. וכל השאר--
אורית לביא-נשיאל: בקיצור, הוא לא הצליח לבלום את המאמץ הפלסטיני, שכרגע רק צובר תאוצה, ורק זוכה לאהדה בינלאומית.
אל"מ במיל'' שאול אריאלי: ...הצליח.
ח"כ אריה אלדד: הפלסטינים רוצים להיות חברים באו"ם.
אורית לביא-נשיאל: אפילו הצרפתים מצרפים הערת אזהרה, לצד ההזמנה שלהם לאותה ועידה. יש הערת אזהערה. לא תגיעו- אנחנו אולי נכיר בעצמינו גם במדינה הפלסטינית.
ח"כ אריה אלדד: הם כבר הכירו. ב-88. חדשות...
אורית לביא-נשיאל: אוקיי. בסדר. זה--
ח"כ אריה אלדד: אבל זה בדיוק אותה הצבעה. ב-88, מאה וארבע מדינות מול שתיים, הכירו במדינה פלסטינית, על פי בקשו של יאסר עראפת. נו?
אורית לביא-נשיאל: אז אתה מאלה שחושבים- "אז אמרו".
ח"כ אריה אלדד: אם לא הופכים להיות חברים באו"ם, ואם מועצת הביטחון לא מחליטה להפעיל את סמכותה, כדי למנוע מאיתנו להיות בתוך שטחה של מדינה חברה באו"ם- אלה שני סרטים אחרים לגמרי.
אל"מ במיל'' שאול אריאלי: קודם כל, כבר כמאה עכשרים ושתיים מדינות- כבר הכירו במדינה הפלסטינית, והשאלה הגדולה היא כמובן הגוש של אירופה. ולכן, גם המאבק של משרד החוץ הישראלי, ושל ראש הממשלה, למול הפלסטינים וביחס לאירופה, כי המשמעות היא הכרה של אירופה- זה בידוד של ארצות הברית. מה שאומר שהוטו האמריקאי, שכן הוא יכול להיות מוטל בספטמבר, לא ימשיך ויהיה מוטל בהמשך. לארצות הברית יש גם אינטרסים משלה. מה שיום הנכסה הזה עושה לנו- מה שהוא לא מדליק אורות כמו לאריה- את המשמעות של העניין. כי ספטמבר, בעצם, כבר התחיל. ורואים בסוג כזה, שכל הזמן יביאו לסדר היום העולמי את הכסוך הישראלי פלסטיני- יקרו. היום, יש לנו גם תופעה אחרת, לאור מה שקרה בעולם הערבי. הציבור הערבי מוכן לשלם את המחיר. הוא מוכן לצעוד ללא נשק, למול הגדרות של ישראל. להיהרג על הגדרות של ישראל, על מנת להביא את העניין לתודעה של הציבור. זה דברים שלא היו. היום, גם, האינטרס של אותן מדינות- במקרה הזה שלנו, של סוריה, הוא לא אינטרס של שקט. להיפך. בניסיון להלהיט את הרוחות, וליצור כאן הסלמה. ולכן, הדברים הללךו, אם במישור הזה, ואם במישור של המשט, אם תקחי לדוגמא את הסיפור שטורקיה מתכננת. אמנם ראינו את הפרסומים היום, שהאמריקאים הציעו להם לארח את ועידת השלום באיסטנבול בתמורה למשט- אבל כמה פעמים הם יוכלו להציע להם את זה? לכן, כל עוד הסכסוך הזה חי. כל עוד ישראל שומרת על סטגנציה, ולא יוזמתכלום- יהיו מספיק אירועים, שאחד מהם יכול להדליק את האזור. ומזה צריך להימנע, על ידי יוזמה מדינית.
אורית לביא-נשיאל: נדמה לי שאלון פינקס כותב היום במעריב, שארבעים וארבעשנים לא סיימנו את היום השביעי של מלחמת ששת הימים. כלומר, אנחנו עדיין בעיצומו של היום השביעי, ועד שלא נפתור את העניין הזה, לא נסיים את המלחמה ההיא.
ח"כ אריה אלדד: אני זוכר את היום הראשון של ששת הימים. את היום, שבו התחושה במדינת ישראל הייתה, שאנחנו על סף כיליון. והנס הגדול של המלחמה היה ניצחון--
אורית לביא-נשיאל: ...הייתה מלחמה יזומה. זו לא הייתה מלחמה שנכפתה עלינו.
ח"כ אריה אלדד: נכון. כדי לצאת מעניבת החנק. אבל עניבת החנק הזאת בדיוק רוצים להחזיר אותנו, אלא שמטיפים לגבולות 67. לשם הם רוצים להחזיר אותנו.
אל"מ במיל'' שאול אריאלי: אריה, זה הבדל ברור.
ח"כ אריה אלדד: ליום הראשון של מלחמת ששת הימים.
אל"מ במיל'' שאול אריאלי: ב-67, אף אחד לאהכיר במדינת ישראל בעולם הערבי. היום, יש לנו תמונה אחרת לגמרי, של כל הליגה הערבית, על עשרים ושתיים מדינותיה, מוכנות להכיר במדינת ישראל.
ח"כ אריה אלדד: אם נתקע לעצמינו כדור בראש.
אל"מ במיל'' שאול אריאלי: מבחינתך, לחזור ל-67, עם תיקוני גדול- כן? זה מבחינתך תקיעת כדור בראש. אבל--
ח"כ אריה אלדד: ופליטים. וירושלים.
אל"מ במיל'' שאול אריאלי: בגבולות 67- לא. בגבולות 67, להזכירך, התנועה הציונית מילאה את כל המטרות שלה. של ביטחון, של ריבונות, של צבא, של כלכלה, של קליטת עליה. לא היה- לא היה לנו את השלום עם העולם הערבי. כעת, יש הצעה ברורה, שנקראת- ההצעה של הליגה הערבית, להגיע בפרמטרים ברורים, שישראל כן יכולה לעמוד בהם כדי להיות חלק מהאזור. ולצערי, גם את זה, היום, אתה דוחה, והופך את זה בנשימה אחת, למה שהיה ב-67. שתי תקופות שונות לחלוטין.
אורית לביא-נשיאל: אפילו מאיר דגן- אפילו מאיר דגן...
ח"כ אריה אלדד: גבולות 67, הם גבולות אושוויץ. לפי אבא אבן. לא לפי הימין המתלהם.גבולות אושוויץ, ולשם רוצים לדחוף אותנו.
אורית לביא-נשיאל: טוב, כשמתחילים לדבר בטרמינולוגיה של השואה, זה באמת--
ח"כ אריה אלדד: אבל זה אבא אבן.
אורית לביא-נשיאל: בסדר. אבא אבן.
ח"כ אריה אלדד: שר החוץ החילוני--
אורית לביא-נשיאל: לא, אני לא מזלזלת--
ח"כ אריה אלדד: של מדינת ישאל בתולדותיה.
אורית לביא-נשיאל: נכון. נכון. נכון. בסדר. אתה מצטט רק חלק אחד של הדברים שלו, ולא את החלקים האחרים. מה שנוח לך, אתה מצטט.
ח"כ אריה אלדד: נכון. ולשם רוצים להחזיר אותנו.
אורית לביא-נשיאל: טוב. לא- אף אחד לא ... גבולות 67 כמו שהם. אני רוצה להחזיר אתכם דווקא למאיר דגן. לא לאבא אבן. שבאמת, כבודו במקומו מונח, אלא למאיר דגן, שנחשב לאיש ימין ... במהותו.
ח"כ אריה אלדד: למה? כי הוא הרג הרבה ערבים? פתאום, ההגדרה "ימין", זה אחד שרוצה לאכול ערבים לארוחת בוקר.
אורית לביא-נשיאל: לא, כי הדעות שלו היו- לא, כי הדעות שלו היו דעות ימניות.
ח"כ אריה אלדד: איך את יודעת?
אורית לביא-נשיאל: הוא התבטא לפני שהוא היה ראש מוסד.
ח"כ אריה אלדד: הוא תמך באריאל שרון. ואריאל שרון עקר את ההתיישבות בחבל קטיף, ובצפון השומרון. ההגדרה של אדם כאיש ימין, לא יכולה להיגזר מהשאלה, כמה ערבים שאיש הזה הרג.
אורית לביא-נשיאל: עכשיו, תענה לגופו- לגופו של עניין.
ח"כ אריה אלדד: הוא לוחם גדול. ולשאול אריאל לוחם גדול, ואנשים נלחמו בערבים, והרגו בהם כמו שצריך. אבל זה לא הופך אותם לאנשי ימין, או אנשי שמאל, מבחינת אידיאולוגיה. מי שאומר היום, שצריך להקים מדינה פלסטינית ביהודה ושומרון, לא יכול להשתייך לימין האידיאולוגי במדינת ישראל. הוא מרכז, הוא שמאל, הוא שמאל קיצוני. הוא מה שאת רוצה- אבל הוא לא איש ימין.
אורית לביא-נשיאל: הוא ראש מוסד יוצא. עכשיו, בוא נדבר רגע לגופו של עניין.
ח"כ אריה אלדד: כן. כן. הוא ראש מוסד יוצא. על זה, אין ויכוח.
אורית לביא-נשיאל: טוב. תיכף אני אשאל אותך אולי משהו קצת יותר נקודתי לגבי כל ההתבטאויות שלו. אבל קודם עדכון מגבול הצפון. אמיר בר שלום- בר שלום, הכתב הצבאי של ערוץ אחד. שלום לך.
* * * * * * * * * * * *
אורית לביא-נשיאל: שאול אריאלי, אני רוצה לחזור אליך ואל הדברים של ד שדיברנו עליהםם קודם לכן. טוב עושה דגן, שהוא אומר את דבריו בפומבי? אתה מרגיש נוח עם הדברים?
אל"מ במיל'' שאול אריאלי: אני מרגיש נוח עם הדברים, מהסיבה הפשוטה- כי היו לו שמונה שנים רצופות, באמת, לומר את הדברים ממשלה, ולמי שממונה עליו- ראש הממשלה. כפי הנראה, בתחושה שלו, הפרישה שלו בעצם הסירה ממנו גם את המגבלות, לדברים שהוא רצה להגיד, והוא בחר בהם. והוא מרגיש בזה מחוייבות אישית. אדם עם המצפון, אומר- אני רוצה להגיד את הדברים הללו. זה היה פעם בסמכותי. המידע הגיע לרשותי. אני רוצה להגיד את הדברים בצורה ברורה לעם ישראל, עם- למרות שאלו דברים מאוד קשים, מאוד נוקבים, כלפי ממשלת ישראל. ואת יודעת שהוא לא לבד בעניין הזה, כי שמענו דברים, ככה, דומים- גם מראשי מערבות הביטחון האחרות. ככה שהדברים האלה באמת צריכים להדליק נורה לציבור הישראלי, שמא ניסחף למלחמה שלא ברצונינו, להבדיל מהאפשרות של כן ללכת לתהליך מדיני.
אורית לביא-נשיאל: כן. מלחמה שלא מרצונינו, יכולה גם להיות מלחמה שראשיתה תהיה כמו- כמו היום.
אל"מ במיל'' שאול אריאלי: זה בדיוק מה שאמרתי. תראי, איך חמש מאות אנשים, מרתקים את תשומת ליבה של המדינה כולה, של הקהילה הבינלאומית, של העולם הערבי. אז תארי לך שאת אותם דברים, קורים לא על גבול סוריה, אלא ביהודה ושומרון. כשהולכים- לא חמש מאות, חמשת אלפים או חמישים אלף לאחת מההתנחלויות המבודדות, וה"ל, בהוראות ברורות מאוד, שהמשמעות היא לא לחצות את הגדר של הישוב- יפתח באש. מה המשמעות שדברים כאלה קורים, מבחינת דימוייה של ישראל, והעלאה מחדש על סדר היום העולמי, את הסיפור הישראלי-פלסטיני.
אורית לביא-נשיאל: שאול אריאל, תודה רבה לך על הדברים האלה. אתה רוצה להתייחס לתסריט הזה, שהוא תריט אימים מבחינתה של מדינת ישראל?
ח"כ אריה אלדד: הוא תסריט בעייתי. לכן שדולת ארץ ישראל פנתה בשבוע שעבר, במכתב לראש הממשלה ולשר הביטחון, בבקשה לאמץ מדיניות של קווים אדומים, מה עושים, מה לא עולים. והנקודה הפרקטית ביותר, לתת להתיישבות ביהודה ושומרות נשק על הרג. כלומר, שגם בהתיישבות ביהודה ושומרון, יהיו אמצעים לפיזור הפגנות, ולא רק נשק חם. כי אם באמת יעלו אלף ערבים על הגדר של יישוב, הדבר היחידי שאנשים יוכלו לעשות, זה לירות על מנת להרוג. וזה לא רצוי. אף אחד לא רוצה את זה. אבל אם יהיו שם אמצעים, ויש אמצעים רצבים ומתוחכמים יותר ויותר לפיזור הפגנות, נוכל גם לחסוך חיי אדם, וגם למנוע את הנזק התדמיתי של ישראל.
אורית לביא-נשיאל: חבר הכנסת אריה אלדד. תודה רבה לך על הדברים האלה.
ח"כ אריה אלדד: תודה רבה.