אלוף (מיל') מנחם פינקלשטיין, לשעבר הפרקליט הצבאי והראשי וכיום נשיא ביהמ"ש המחוזי מרכז, מחבר הספר המנתח וסוקר את נתן אלתרמן והביטחון, בו משתקפת החלטתו של דוד בן-גוריון בעניין טוהר הנשק
 
סוג מדיה:  רדיו
מקור:  גלי צה"ל
תאריך:  13/11/2013
שעה:  19:31:14
תכנית:  רצועת הבטחון
אורך:  12:12
מרואיינים:  
 
בכל שאלה או בקשה התקשרו לטל. 03-5635050
או במייל ל - מחלקת שירות לקוחות
תמלול    הסתר
טלי ליפקין-שחק : הגדוד הלומד. על גגות הפחים בחמת צהריים, שמש אלול כנפח תקטע. ישב החייל אל שולחן קלוף כרעיים, נאבק לעיני המורה עם הכתב. ישבו חבריו עימדו והם פקעת של נידחי שבטי עם חשכים ואילמים. ושמעו את קולו החותר כבעין סעד ונפסק וחוזר בהלמות עמלים ונופל וקושש ומחבר צעד-צעד אותיות ושברי הברות למילים. והיתה העברית אט-אט מתחברת כמתוהו אל חוק. ובלימוד הקריאה, נתערבו חום הגג בחמה המבוערת ונשימת השומעים בראשית הבריאה, ומדי הצטרף המילים כבמפתיע לפסוק פתאומי מעוגל ומוחלט, היה נח הקורא ונפתע ומרתיע את גופו לאחור ומחריש כנבעת. כך למד כל הגדוד, נתחלקו משך ירח, לפיתות בצריפים ומורים על גבם. שם לומדי קרוא וכתוב בראשית הדרך, עד יודעי מהו שורו''ק ומהו חול''ם ולומדי מהו שוו''א, וכמו זה דברי ערך, אשר מי זאת חזה מימיו או חלם, ואולי לא צבאים המראה לתפארת, אך רואה הוא ראה איך בצריף באין שם, את חשכת עפעפיו הבדים כעופרת, בידיעה ובפרך, מרים זה העם. כך למד כל הגדוד. בברק שמן ופלד, תותחיו דממו בשתיקה תמהה. התותח, תורתו עוד אינה מבוטלת ופעמים רק הוא היורה דעה. אך הנה הוא מוסר לתקופת ביניים את שעות האימון לאותה סוללה חרוכה וישנה של 22 אותיות עבריות. מרכבי הברזל נשקף צה''ל אל אורח ומתוך רעמי המטוס הממריא, אבל טוב, כי נידלה הוא פתאום ובשעת צורך, גם בצלם דמותו של מורה עברי'. זהו אלתרמן, בעקבות ביקור בגדוד תותחנים, בכיתת לימוד של קבוצת מתחילים, שלא ידעו צורת אות בכל לשון שהיא, ברוחו של בן גוריון. שלום לך, ד''ר מנחם פינקלשטיין, אלוף במיל', לשעבר פרקליט צבאי ראשי, שלום סגן נשיאת ביהמ''ש המחוזי מרכז. נהנית מהאלתרמן שלך?
ד''ר מנחם פינקלשטיין : מהאלתרמן של הגדוד הלומד או מהאלתרמן בכלל?
טלי ליפקין-שחק : מאלתרמן בכלל. אתה מחבר ספר שמנתח וסוקר את אלתרמן והביטחון.
ד''ר מנחם פינקלשטיין : נכון. אני מודה באשמה ונהניתי מהמשורר.
טלי ליפקין-שחק : אז בהמשך לדברים שכותב אלתרמן, ומשקף בכך את האידיאולוגיה של בן גוריון, את המעשה שלו, את ההחלטה הזו שלו, שהרחבנו בה, עם ד''ר מרדכי נאור. איתך אני מבקשת לנסות, דרך אלתרמן, להבין את התפישת טוהר הנשק של בן גוריון, את השיח ושיג שהתעורר דרך הדברים שכתב אלתרמן, לעיתים במחלוקת, לעיתים מתוך הסכמה עם בן גוריון. מה אנחנו יכולים ללמוד מזה?
ד''ר מנחם פינקלשטיין : או-קיי. כנקודת מוצא, הייתי מתחיל ואומר, אם נתמקד בנושא הזה של אלתרמן ובן גוריון, שנתן אלתרמן העריץ את צה''ל והוא גם העריך עד כדי הערצה, את בן גוריון. אבל יחד עם זה, כשהי הצריך, שדברים לא ניראו לו, אז הוא לא היסס להתבטא ואפילו בחריפות. תראי, לגבי בן גוריון, אז הוא ראה, נתן אלתרמן, את בן גוריון, כמנהיג ההסטורי שהוביל את תקומתה של המדינה העברית והוא ראה בכך משמעות רבה. הוא ראה .. התפישה ההסטוריוסופית שלו היתה, שתקומתה של מדינת-ישראל תוך כדי מלחמה, היא לידתה מחדש של האומה העברית ואת צה''ל הוא ראה כגורם המרכזי שהביא להקמת המדינה. אז אנחנו רואים שמצד-אחד, באמת מדובר כאן בהערצה. לבן גוריון הוא קורא, גדול הקטפים אשר לדור הזה. או רב חובלה של הקופה. יש הרבה ביטויים חזקים. ולגבי צה''ל, אז הוא רואה בו כחייץ שמונע את רידתנו שחת. בכלל התפישה שלו שמדינת ישראל במצור - כן, מדובר בשנות ה-40 - ה-50, ורק אודות לצה'ל, איך הוא אומר, על עצם ישותו של זה הסכר או משהו דומה, אילולא הוא נימחים אנו בלי אות וזכר. אז זו נקודת המוצא. הערצה גדולה לצה''ל, הערצה גדולה לבן גוריון ויחד עם זאת, ..
טלי ליפקין-שחק : ויש 'יחד עם זאת'...
ד''ר מנחם פינקלשטיין : יש 'יחד עם זאת', כי צריך לראות את אלתרמן כאוקסימורון מהלך, הייתי אומר. הוא אהב מאד פרדוקסים, הוא אהב מאד היפוכים, וגם בענין הזה, בנושא הרציני הזה, כשהיה צריך למתוח ביקורת, אז הוא ביקר. ואם תרצי, אני אתן לך דוגמאות.
טלי ליפקין-שחק : ואני ארצה דוגמאות בבקשה.
ד''ר מנחם פינקלשטיין : או-קיי. אז הייתי אומר כזה דבר, בתקופת מלחמת העצמאות, אז הוא שידר אותו שידור עם בן גוריון. זאת-אומרת, אני לא מצאתי מקרים שבהם בא לידי ביטוי מחלוקת בין אלתרמן לבן גוריון. אדרבא, שיר המחאה המפורסם ביותר של אלתרמן, שמכירים אותו כולם 'על זאת', שהוא ללא ספק מגדולי שירי 'הטור השביעי', התקבל בהתלהבות על-ידי בן גוריון.
טלי ליפקין-שחק : נסביר רק שהשיר הזה מתאר סיטואציה של ירי בזקן ערבי בלוד. או ברמלה.
ד''ר מנחם פינקלשטיין : אז זהו. יש ויכוח עד היום בין ההסטוריונים על מה זה מדובר. זה לא העיקר כאן. אבל לדעתי, זה לא לוד. כי לוד היה ביולי והשיר הזה נכתב בנובמבר, ואני די בטוח שזה היה על כיבוש הכפר הערבי דוויאנה בהר חברון ב-29 לאוקטובר 48'.
טלי ליפקין-שחק : ומכל מקום, אלתרמן מגנה את היד הקלה על ההדק ואת ההפחדה שמפחידים הלוחמים את ערביי הכפר.
ד''ר מנחם פינקלשטיין : הוא אומר, 'כי חוגרי כלי לוחם, ואנחנו איתם, מי בפועל ומי בטפיחת הסכמה, נדחקים במילול של הכרח ונקם לתחומם של פושעי מלחמה'. זה לא ייאמן! .. גדול המעריצים של צה''ל וגדול המתקיפים שלו!
טלי ליפקין-שחק : ובן גוריון איתו בענין הזה. זאת-אומרת, זה תואם את רוחו של בן גוריון, בנוגע למוסר מלחמה.
ד''ר מנחם פינקלשטיין : מה שקורה, בן גוריון, הייתי אומר אפילו יותר מזה, ואפילו אלתרמן משבח את בן גוריון על זה, השיר נכתב/פורסם ביום שישי 19 בנובמבר. ב-21, כלומר ביום ראשון אחרי זה, בן גוריון נותן הוראה לחלק את זה לכל חיילי צה''ל. הוא כותב לאלתרמן מכתב נפלא. אפילו אלתרמן.. בן גוריון עצמו עוטה את ארשת המשורר, והוא כותב על הטור השביעי הזה, 'אין טור משוריין בצבאינו שעולה עליו בכוחו הלוחם'. ויש לנו אפילו עדויות שהשירים האלה הגיעו לקצווי ארץ, וחיילים קיבלו שיר של אחד, נתן א', הם אפילו לא ידעו שזה נתן אלתרמן, אני חושב, ככה הוא היה חותם ב-'הטור השביעי', והיו ויכוחים בעקבות השיר הזה, ויש לנו על זה עדויות. זה מלחמת העצמאות.
טלי ליפקין-שחק : אבל מכיוון שנשארו לנו 3 דקות, לכל היותר. בוא נתקדם, בטובך, ד''ר מנחם פינקלשטיין.
ד''ר מנחם פינקלשטיין : מ-1949 ואילך, אז אלתרמן מתייחס למקרים שבהם את יודעת, יש ממשל צבאי, וצה''ל מפעיל כוח כלפי אזרחים ערבים. זה היה תקופה בממשל הצבאי, כמו שאמרתי. ויש עוצר ויש חיפושים ויש לפעמים גם שימוש בנשק, ובהרבה מקרים, הדברים מגיעים לידיעת הכנסת, ובן גוריון, הרבה פעמים, רוצה להסיר את ההצעה לסדר היום, והרבה פעמים, כשיש כזה דבר, אלתרמן מתרגז. וכשהוא מתרגז, הוא כותב שיר. דוגמה, בכפר עראבה שידלי ביוני 52', יש טענות לאלימות ולגניבה תוך כדי חיפושים, בן גוריון מבקש להסיר את ההצעה מסדר היום. אלתרמן מגן על זכותו של תאופיק טובי לדרוש חקירה, והוא אומר, לפי הזיכרון, צה''ל, מנוטרי כבודו ובריאותו, דורש חקרו.....ללחום ביסודו ורק אחרי זה ללחום בטובי. הוא לא כותב, אני אומר את זה נגד בן גוריון, אבל הכתובת היא ברורה.
טלי ליפקין-שחק : האם אנחנו למדים מזה, שבן גוריון לא שמר או לא קידש את טוהר הנשק ואת מוסר הלחימה לאורך השנים? הוא נחלש קצת? זה הפרקליט שבך, אליו אני פונה בשאלה הזאת.
ד''ר מנחם פינקלשטיין : כן. אבל אני הייתי גם תובע וגם סניגור.
טלי ליפקין-שחק : ובכל זאת?
ד''ר מנחם פינקלשטיין : בכל-זאת, בן גוריון הוא שר הביטחון. הו אמקבל את מה שיועציו אומרים לו. הוא חושב שצריך להסיר את ההצעה מסדר היום, גם אם לפעמים הוא אומר, צרי ךלבדוק, צריך לחקור. הוא לא מתכחש לעקרונות. אבל הוא אומר שאפשר לא לעשות לפעמים את הבדיקה עד הסוף וכנגד זה, יוצא אלתרמן. אם את רוצה מקרה.. לא יהיה לנו הרבה זמן, אבל תראי, פעולת ..., כאן זה כבר דברים יותר.. את יודעת, בן גוריון אז לא היה שר הביטחון, הוא חזר מיד אחרי פעולת .. ששם נהרגו הרבה עשרות של תושבים.
טלי ליפקין-שחק : פנחס לבון היה שר ביטחון.
ד''ר מנחם פינקלשטיין : פנחס לבון היה שר הביטחון. אבל בן גוריון מיד מחליף אותו ונותן את הנאום המפורסם שבדקנו ואף יחידה צבאית לא יצאה מהבסיס שלה, דבר שהוא כמובן לא נכון.
טלי ליפקין-שחק : אבל האם הוא שיקר או האם הוא הוטעה.
ד''ר מנחם פינקלשטיין : זאת שאלה.. היית יכולה לשאול את זה אצל מיכאל בר זוהר. לדעתי, הוא שיקר ולא הוטעה. וכתבתי את זה גם בספר שלי. אבל הוא הסביר לימים שהוא עשה את זה לטובת ביטחון המדינה. על כל פנים, אלתרמן אומר, תשמעו, פעולת ..זה מעשה חשך, שפסולתו לא נתונה במחלוקת. ומה פתאום אנחנו בכלל מגינים על הצעד הזה. אז לסיום, הייתי אומר, דווקא אולי בנושא הזה של פעולת קיביה ואפשר להביא דברים נוספים. שאם יש ויכוח גדול, האם אלתרמן היה משורר לאומי, כמו שאני חושב, או ח''ו משורר חצר, כמו שהיו אנשים שחשבו, למשל, שלונסקי היה קורא לו בן גרוריון, להראות שהוא נגרר אחרי בן גוריון. אז אני חושב, עצם העובדה שהוא הפעיל שיקול דעת ולא היסס למתוח ביקורת על בן גוריון, במקום שהיה צריך. ואגב זה לא היה רק בזה, זה היה בנושא פירוק הפלמ''ח והיחסים עם גרמניה.
טלי ליפקין-שחק : גם אחרי כפר קאסם.
ד''ר מנחם פינקלשטיין : נכון מאד. גם אחרי כפר קאסם, בן גוריון מינה ועדה ואלתרמן כתב שזאת ועדה אילמה וחשאית וצריך לפרסם את הדברים וככה הותרה הצנזורה והדברים באו לידי הציבור. והרבה פעמים באמת אלתרמן גרם - זה כבר עניין למחקר אחר - לביטולה של הצנוזרה בהרבה פרשות.
טלי ליפקין-שחק : מכאן אנחנו למדים על נטייתו של בן גוריון, כי בסופו של דבר, שליט יחיד לא מעט, להטיל צנזורות שהיה לא נוח, להטיל איפול, כשצריך, לדעתו, גם לשפר. ד''ר מנחם פינקלשטיין, אלוף במיל', תודה רבה לך שדיברת איתנו. איש החוקר את אלתרמן ותפישת הביטחון שלו. שלום לך.
ד''ר מנחם פינקלשטיין : שלום רב, ערב טוב.