אלוף מיל' ד"ר מנחם פינקלשטיין - על הספר הטור השביעי תואר הנשק. טור של נתן אלתרמן ב - 1948. מבצע צוק איתן וועדת החקירה של האו"ם
 
סוג מדיה:  רדיו
מקור:  גלי צה"ל
תאריך:  15/08/2014
שעה:  17:26:47
תכנית:  ספרים רבותי ספרים
אורך:  10:44
מרואיינים:  
 
בכל שאלה או בקשה התקשרו לטל. 03-5635050
או במייל ל - מחלקת שירות לקוחות
תמלול    הסתר
ציפי גון גרוס: מבצע צוק איתן. כבר עולות השאלות שעלולות לעלות ביתר עוצמה בהמשך. ילדים פלסטינים נהרגו מאש צה"ל על חוף הים, בלתי מעורבים בסערת הקרב הפכו למעורבים ולקרבנות, החמאס חפר מנהרות שהתחילו בבתי מגורים של משפחות תמימות, בית הספר של אונר"א הותקף, אבל כלי נשק בכמות עצומה הוסתרו בתוך אותו בית ספר של אונר"א. איך והאם אפשר בכלל בזמן מלחמה להיות לגמרי מוסריים? ואיזה מחיר של חיילים ישראלים עלולה ההתחשבות הזאת לגבות? מה תגיד הוועדה הבינלאומית? מה יגידו המפקדים לחיילים שלהם? מה יגידו הלוחמים לעצמם בלילה, בחושך, לפני השינה? נראה שאין ממש חדש תחת השם, ואין רלוונטי יותר מנתן אלתרמן. נתן אלתרמן פרסם בתשעה עשר בנובמבר 1948, בטור השבועי שלו בעיתון דבר, את השיר על זאת. הוא חצה על ג'יפ את העיר הכבושה, נער עז וחמוש, נער כפיר. וברחוב המדובר איש זקן ואישה נלחצו מפניו אל הקיר. והנער חייך בשיניים חלב, אנסה המקלע, וניסה. רק הליט הזקן את פניו בידיו, ודמו את הכותל כיסה. דוד בן גוריון נתן הוראה להדפיס את על זאת במאה אלף אקזמפלרים, כמו שהוא כתב לאלתרמן, וחילק אותם לכל חיילי צה"ל. שלום לאלוף במיל', דר' מנחם פינקלשטיין, היום שופט מחוזי, בין השנים 2000 ל 2004, הפרקליט הצבאי הראשי. שלום מנחם.
דר' מנחם פינקלשטיין: שלום ציפי.
ציפי גון גרוס: הטור השביעי, טוהר הנשק, נתן אלתרמן, על ביטחון, מוסר ומשפט, הוא הספר שאתה חתום עליו, ספר שגם זכה בפרס יצחק שדה לספרות צבאית. בהקשר הזה אנחנו מדברים היום. השיר הזה, מנחם, מבוסס על אירוע אמיתי.
דר' מנחם פינקלשטיין: כן, אבל לפני שנצלול לעבר, אז אני רוצה לומר רק אמירה אחת, שאני לא אוכל להתייחס לצוק איתן, וצריך מאוד להיזהר מהשוואות, אבל אני מרשה לעצמי לומר רק דבר אחד, שאם אלתרמן, אוהב האוקסימורונים, היה שומע מי עומד בראש וועדת החקירה הבינלאומית, שכבר הביע את דעתו על העניין, אז הוא מיד היה כותב, לא היה לוקח אלא יום יומיים, הוא היה כותב שיר על השופט הנייטרלי שכותב את פסק הדין לפני שהוא שמע עדויות, כי הוא כבר כתב בעבר על אנשים שהם נייטרליים לטובת צד אחד, ובפרשה מפורסמת לא רחוקה מפרשת...פרשת טוביינסקי, הוא כתב, יישמר נא זכרה של אותה חקירה, זה במירכאות כפולות, השופטת כג'יפ בנסיעה מהירה עם תיבת בלמים מקולקלת. אז אחרי המטאפורה היפה הזאת אפשר לחזור לתש"ח, אני חושב.
ציפי גון גרוס: כן, אז בוא נחזור באמת לאירוע הזה שמתאר אותו אלתרמן בשיר.
דר' מנחם פינקלשטיין: תראי, האירוע הזה, יש ויכוח על איזה אירוע זה היה. הרבה חשבו שזה היה על כיבוש לוד, אבל אני בספר ניסיתי להוכיח שמדובר על כיבוש הכפר הערבי דוונה, שנמצא בשיפולי הר חברון, היכן שנמצא היום הקיבוץ אמציה. התקופה היא מבצע יואב, והיום המדויק הוא העשרים ותשעה לאוקטובר, 1948, מדובר על גדוד 89 וחטיבה 8, שמפקדיו, דרך אגב, יצחק שדה, הם מבצעים באמת דבר, מעשה שלא ייעשה, ואלתרמן, גדול אוהביו של צה"ל, שידע תמיד לכתוב כמה צה"ל הוא הסכר שמגן על המדינה המותקפת, כשנודע לו הדבר הזה, הוא לא היסס לכתוב שיר מחאה חריף נגד הדבר, וראה פלא שאנחנו לפני שישים וכמה שנים, כן? שמשורר מרשה לעצמו בעיצומה של המלחמה לכתוב דברים חריפים מהסוג הזה.
ציפי גון גרוס: זהו, העיתוי הוא תשעה עשר בנובמבר 1948, גם היום אנחנו אומרים, רגע, רגע, רגע, בוא ניתן לתותחים להפסיק לרעום ואז נתחיל לומר, או נתחיל להקשיב למה שיש לגולדסטונים ואחרים. והוא פרסם את זה בנובמבר 48. איך הגיבו, מנחם, הלוחמים שקיבלו את השיר הזה?
דר' מנחם פינקלשטיין: אז כמו שאת אמרת, הזכרת את המאה אלף אקזמפלרים, שבן גוריון הורה להפיץ את זה, יש לנו עדות, ואני בין השאר מסתמך על זה כדי להעריך שמדובר באמת בכפר דוונה ולא בלוד, יש לנו עדות מחייל פשוט שחיבר ספר שנה אחרי מלחמת תש"ח, הוא היה שייך לאותו גדוד, והוא מספר איך השיר הזה של אחד, נתן א', לפי דעתי הוא לא ידע אפילו שקוראים לו נתן אלתרמן, הגיע במצוות בן גוריון ליחידה שלהם, והדבר המפליא זה שהוא מספר על הויכוחים שבין החיילים שהתעוררו בעקבות קבלת השיר החריף הזה. מצד אחד, הוא פשוט כותב בספר, ציטטות, איך מרשים להפיץ דברים כאלה בשורות הצבא? אומר אחד החיילים. האם הרמטכ"ל לא חושב ששיר כזה עלול להוריד את המורל בצבא? איך אני יכול להלחם כשלפני כל ירייה אני אצטרך לחשוב אם זה פשע מלחמה? עד כדי כך. מצד שני, קמים כנגדם חיילים שאומרים, כן, אבל אנחנו חייבים להקפיד שלא להרוג סתם אנשים. אנחנו עם מוסרי, אנחנו נלחמים רק מפני שהכריחו אותנו להלחם. בקיצור, על זה הייתי אומר שמה שהיה הוא שיהיה, סדנא דארעא חד הוא.
ציפי גון גרוס: ובוא נזכור שזה אותו אלתרמן שלימים היה פעיל בתנועת ארץ ישראל השלמה.
דר' מנחם פינקלשטיין: או או, כאן את כבר קופצת ל 1967, זה נכון. את יודעת, היו הרבה שניסו להגיד שאלתרמן, שבאמת העריץ את בן גוריון, אז הוא משורר חצר, קראו לזה. שלונסקי אפילו הגזים בכך שהוא קרא לו, לאלתרמן, בן גוריון, מלשון היגררות. אבל אותו אלתרמן ודן לאור, להבדיל מיצחק לאור, כן? דן לאור שכתב עכשיו ביוגרפיה נהדרת על אלתרמן מספר איך אחרי מלחמת ששת הימים הוא מסתגר כמה ימים בחדרו הנעול, וכמה ימים אחרי מלחמת ששת הימים הוא כותב את המאמר המפורסם מול מציאות שאין לה אח, ופתאום אלתרמן המגמגם, זה שלא מופיע בפומבי, הופך להיות המנהיג של תנועת ארץ ישראל השלמה. זה פשוט מדהים.
ציפי גון גרוס: ואם ללכת שוב אחורה, הוא כתב גם על פעולת קיבייב, וגם על הטבח בכפר קאסם. כאן יש נקודה מעניינת, הוא מחה נגד האיפול שהוטל על סיפור כפר קאסם. הוא כותב, לא אנושי ולא צודק ולא נחוץ. מאיתנו, מהמון בית ישראל, גוזלים את זכות היסוד של הידיעה ושל הדין. שזה שוב, סופר רלוונטי היום.
דר' מנחם פינקלשטיין: כן, זאת ציטטה מדויקת באמת מהשיר שלו, תחום המשולש. הכל אקטואלי, אני בהחלט חושב שאלתרמן הוא אקטואלי, אבל בקשר למה שאמרת על כפר קאסם, בכל זאת יש הבדל בין התקופות. אנחנו נמצאים ב1956, האירוע עצמו קורה ביום שהתחיל מבצע סיני, בסוף אוקטובר, אבל למשל על העובדה שנהרגו, למעשה נרצחו ארבעים ושבעה אזרחים בגלל הפרת עוצר, לציבור נודע מזה רק כעבור חודש וחצי. למעשה, במחצית דצמבר בן גוריון מרשה לגלות את מספר ההרוגים. אז יש בכל זאת הבדל בין היום לבין מה שהיה אז. אגב, הצנזור הראשי הצבאי דאז, הוא מצר בספר שהוא פרסם איך הוא הסכים להיות כזה צנזור חריף באותה תקופה. אבל מי שהרבה פעמים גרם להסרת הלוט מעל הצנזורה ולא רק בפרשת כפר קאסם, זה נתן אלתרמן. נתן אלתרמן מפרסם בתחילת נובמבר כבר, לא, בתחילת דצמבר למעשה, את תחום המשולש, והרבה חושבים שזה מה שזירז את ההודעה הפומבית של בן גוריון כמה ימים לאחר מכן בכנסת, ואחד המרכיבים היסודיים, כמו שאמרת, בשיר הזה, זה למה ועדת החקירה שקמה היא אילמת וחשאית, ולמה האיפול הוא לא אנושי ולא צודק ולא נחוש, ולא נחוץ למעשה, כמו שאמרת.
ציפי גון גרוס: תודה רבה, דר' מנחם פינקלשטיין. שוב נזכיר, הספר נקרא הטור השביעי, וטוהר הנשק. נתן אלתרמן, על ביטחון, מוסר, ומשפט, אין אקטואלי ממנו. הוא הופיע בהוצאת הקיבוץ המאוחד.
דר' מנחם פינקלשטיין: הייתי מרשה לעצמי להוסיף ברשותך, אם יש לי...
ציפי גון גרוס: עשרים שניות.
דר' מנחם פינקלשטיין: עשרים שניות, עוד משפט אחד, כי להגיד שאלתרמן רק הצליב בצה"ל על מעשים שלא ייעשו, זה חצי. אלתרמן, השיר האחרון שלו, הוא תמיד פחד מזה שאנחנו נאבד את צדקת הדרך. ובאמת, כשמסתכלים ב...אחד הדברים שפורסמו, זה השיר האחרון של אלתרמן, שיוצא ממנו שאלתרמן אומר למעשה שהסכנה הגדולה ביותר היא לא מאויב חיצוני אלא מאויב פנימי. אם תרצי, השנאה העצמי או הפקפוק בצדקת דרכנו, והוא מכתיר את זה על השטן, שהוא אומר, הנצור הזה, כלומר, מדינת ישראל, איך אני אוכל לו? יש לו כישרון, ויש לו כוח, ויש לו צבא. ואז הוא אומר, לא אטול כוחו, אלא רק זאת אעשה. הקהה מוחו ושכח שאיתו הצדק. אז גם את זה אלתרמן האקטואלי דאג לכתוב.
ציפי גון גרוס: תודה רבה ושבת שלום, מנחם, שבת שלום.
דר' מנחם פינקלשטיין: שבת שלום, ציפי, להתראות.