פרופ' יהודה אדלר- מומחה לקרדיולוגיה חבר הנהלת ביה"ח שיבא, המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה מארח את פרופ' אהוד גרוסמן, תל השומר ואונ' תל אביב, מומחה ללחץ דם-שר הבריאות הבא צפוי להיות הרב אברהם ליצמן, תקציב משרד הבריאות, מה זה לחץ דם, מכבי
 
סוג מדיה:  רדיו
מקור:  רדיו תל-אביב
תאריך:  25/03/2015
שעה:  20:03:34
תכנית:  תכנית הבריאות
אורך:  52:21
מרואיינים:  אהוד גרוסמן
 
בכל שאלה או בקשה התקשרו לטל. 03-5635050
או במייל ל - מחלקת שירות לקוחות
תמלול    הסתר
קריינית; תוכנית הבריאות עם פרופ' יהודה אדלר.
פרופ' יהודה אדלר ; ערב טוב. כאן פרופ' יהודה אדלר בתוכנית הפותחת שלנו. תוכניתה בריאות של 102/ אף אם. אורח הכבוד שלנו בתוכנית הראשונה הוא פרופ' אהוד גרוסמן- מנהל מחלקה פנימית ד' בתל השומר. ביחידה ליתר לחץ דם ,שהוא גם דיקן הפקולטה לרפואה אוניברסיטה תל אביב.ראשית, אני אספר קצת על עצמי. אנחנו בתוכנית הראשונה .לאחר מכן אתם לכם כמה דקות על דיעה אישית. משהו שהוא אקטואלי לכולנו. לאחר מכן נעבור לשאלות ותשובות עם פרופ' גרוסמן. אני מומחה לקרדיולוגיה. מומחה לפנימית ומומחה למינהל רפואי. פרופ' בקרדיולוגיה בנוסף , אני חבר הנהלת בית החולים שיבא. יו"ר ועדת ההתמחות של בית החולים שיבא , ומנהל תלפיות שיבא . תלפיות זה טיפוח הדור הבא של המנהיגות הרפואית במדינת ישראל. בנוסף, סגן דיקן במרכז הלימודים האקדמאים באור יהודה. מנהל המסלול בי איי במינהל מערכות בריאות. על הכל אנחנו נדון בשלבים מאוחרים יותר.
אנחנו נמצאים לאחר בחירות מאד מעניינות שהיו במדינה שלנו, שמדובר על בריאות, כמובן כל משאת נפשינו היא , מה יהיה עם תיק הבריאות? ומה יהיה עם מערכת הבריאות?! שמענו היום שרוב הסיכויים שמר ליצמן, הרב ליצמן יהיה שר הבריאות הבא שלנו. אני חייב לברך על המינוי. אני חושב זה מינוי טוב. מינוי מבטיח. בן אדם שכבר הוכיח את עצמו. היה שר בעבר. היה שר טוב. מכיר את המערכת. לא זקוק לאישורים פרטיים של 800 שעות, כמו שהיה בועדת גרמן, שלמעשה ביזבזנו שנתיים על מערכת בריאות שבמצב בריאותה הוא לא הכי טוב שבעולם. אני אתן לכם דוגמא למשל על תקציב משרד הבריאות. מתוך תקציב משרד הבריאות, רק אחוז וחצי מוקצה לפיתוח בתי החולים. כלומר, אנחנו מדברים על סכום של
400 מליון שקל , מתוך תקציב כולל של 26 מיליארד שקל לשנת 2014. בסכום כזה דל אנחנו לא יכולים לפתח כמעט כלום בבתי החולים. אני כבר לא מדבר על בעיות בכוח אדם. אני לא מדבר על המחסור במיטות. אני מדבר רק על טיב הפיתוח של משרד הבריאות, לכן גם, אנחנו לא מופתעים מקריסת מערכת הבריאות בשבועות אחרונים, כאשר חדרי המיון קולטים 300 אחוז חולים ביחס ליכולתם. אפילו במסדרונות במחלקות יש תפוסה של 150 אחוז ומיטה לצד מיטה. לעיתים חולים על אלונקות, מצב שהוא קטסטרופלי. אנשים מחכים במיון שעות על גבי שעות לקבל טיפול רפואי . דבר שלא מתקבל על הדעת. האמת היא שצריך להודות על האמת. מערכת הבריאות שלנו לא מנוהלת נכון כבר הרבה שנים. האוכלוסיה בישראל מזדקנת. הטכנולוגיות מתפתחות. יותר ויותר תרופות יקרות, טובות מהעבר. החולה הישראלי מודע כיום יותר למחלות, לסיכוי הבריאות, הוא דורש טיפול מקצועי, בצדק, עם מכשור מתקדם שאינו קיים בהיקף מספק בשל העדר תקציב. כאמור, ועדת גרמן היא עוד ועדה שדנה במצב הרפואה במשך 800 שעות. תעלו על דעתכם כמה שילמנו על 800 שעות של לימוד בועדת גרמן. היא עסקה בשר"פ, תיירות מרפא, בנושאים שלמעשה כל רופא בית חולים מכיר. אם אני אקח את מסקנות ועדת גרמן, ואני אגש למתמחה שנה ראשונה ברפואה ישראלית, סביר להניח שקודם כל הוא גם יראה את הפגמים במסקנות. אבל בואו נעזוב את הפגמים, למסקנות האלה לא קשה להגיע. לא זקוקים ל-800 שעות. בגלל שתקציב הפיתוח הוא כל כך דל, אנחנו עדים לכך שמנהלי בתי חולים מכתתים את רגליהם כדי להשיג תורמים ותקציבים לרכישת מכשור רפואי לבינוי, להקמת מחלקות אישפוז חדשות. כך במקום להודות לאותם מנהלי בתי חולים שמתפקדים תחת לחץ תקציבי קשה ביותר, לצערי הרב בשנים אחרונות, בעיקר בשנתיים אחרונות הטילו בהם דופי, לעיתים באופן אישי, מיותר ומעליב. לא זכיתי לראות כמעט לא שר אחד במשך עשרות שנותי בפעילות כרופא, או מנהל בכיר במערכת בתי החולים שינסה לבנות תוכנית אב ,או תוכנית חומש לשיקום מערכת הבריאות. אני מדבר מאז 94-95 בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. ועדות קמות, ועדות עולות, ועדות נופלות ואין מושיע בנושאים הללו. הציבור בישראל, כולנו זכאים לטיפול טוב יותר בפרק זמן סביר. הזכות לקבל טיפול רפואי מהיר, היא ערך חברתי מקובל במערב.לצערי, לרוב שרי ישראל הזכות הזאת אינה ברורה ומובנת מאליה. הגיע הזמן, על כך אני מברך על מינויו של השר ליצמן, שמערכת הבריאות תעבור טיפול יסודי מהבסיס עם תוכנית ארוכת טווח תקציבית ורפואית. לא מספיק להקים ועדות איך ליישם מדיניות לשנים קדימה. אנחנו לא זקוקים לראות 200 חולים מחוץ לחדר המיון ממתינים לכניסה ולאבחון, כדי לדעת שמערכת הנוכחית במצב של קריסה. תוכנית החומש לפיתוח רפואה ציבורית חייבת להתבצע במהירות, שכן הבריאות אינן מותרות. היא מגיעה לכולנו. אני חושב שבכך הסתפתח שלנו מעיד יותר מכל על המצב של המערכת כיום. ונעבור לשיר הראשון של אריק אינשטיין ושלום חנוך 'למה לי לקחת ללב'.
(שיר)
יש לנו את הכבוד בתוכנית הראשונה לארח את פרופ' אהוד גרוסמן. פרופ' גרוסמן הוא מנהל מחלקה פנימית ד' ביחידה ליתר לחץ דם , דיקן הפקולטה לרפואה באוניברסיטה תל אביב. אתם מוזמנים לשאול שאלות את פרופ' גרוסמן ואותי ב-אס אמ אסים למספר; 055-7000-102.
פרופ' גרוסמן ערב טוב.
פרופ' אהוד גרוסמן ; ערב טוב.
פרופ' יהודה אדלר ; הנושא היום לחץ דם. כמומחה עולמי בלחץ דם בוא נתחיל בשאלה בסיסית, מה זה לחץ דם? ומה זה יתר לחץ דם?
פרופ' אהוד גרוסמן ; אוקיי. לחץ דם הוא בעצם הלחץ ההידרוסטטי שמופעל על ידי הדם על הדפנות. הוא מתחלק למעשה לשניים. ללחץ עליון סיסטולי, שמושג בעת שהלב מתכווץ, זאת הסיסטולה. לחץ תחתון, בעת שהלב בהרפיה ,זה לחץ דיאסטולי. לכן כאשר מודדים את לחץ הדם מקבלים שני מספרים, נגיד
140 על 80, או 130 על 80. זה למעשה מובע במילימטר כספית. עכשיו הערך הנורמאלי הוא למעשה פחות מ-140 על 90. זה כמובן פונקציה של גיל. אבל ההגדרה היום שכל מי שיש לו מעל
140 על 90 נחשב למי שיש לו יתר לחץ דם. אני בכוונה לא אומר סובל, כי לא סובלים מזה, אלא פשוט יש לו לחץ דם גבוה שלאורך זמן כפי שנראה בהמשך יכול להזיק.
פרופ' יהודה אדלר ; מדוע יתר לחץ דם נקרא רוצח השקט?
פרופ' אהוד גרוסמן ; זה בעצם מתקשר למה שאמרתי קודם, לא קורה לזה סובל מיתר לחץ דם, כי לחץ דם גבוה זה משהו שלא מרגישים אותו. הוא לאט לאט מזיק לאיברים, לכן הוא עושה את הנזק מבלי שירגישו את זה. אני תמיד מביא דוגמא שאחרי מלחמת יום כיפור היה תקופה שניסו לגייס עולים חדשים לצבא.אני הייתי אז רופא צעיר. בדקתי אנשים. אני בודק בחור מברית המועצות, בחור בן 30 רזה כזה, נראה שרירי. אני מודד את הלחץ דם ,אני רואה 240 על 130. אני מודד עוד פעם -עוד פעם. אני קורא לאיזה חבר, תמדוד גם אתה. אומר לי; כן. אני אומר לו; תשמע אדוני, יש לך לחץ דם. אומר; אני? אף פעם לא סבלתי מלחץ דם. אני שואל אותו; תגיד לי, מתי מדדת? הוא אומר ;אף פעם לא מדדתי. אז כמובן מי שלא מודד לא יודע. זה ברור שאותו אחד היה כבר עם נזקים בכל האיברים והוא לא הרגיש אותם לכן, זה הרוצח השקט.
פרופ' יהודה אדלר ; אם אני אפגוש עכשיו 100 אנשים ברחוב, בגילאים שונים, מבחינה סטטיסטית, כמה מהם סובלים מיתר לחץ דם?
פרופ' אהוד גרוסמן ; אם אתה מסתכל על כל האוכלוסיה שאתה פוגש, זה סדר גודל של 25 אחוז . אבל כמובן זה משתנה בהתאם לגיל. אם אתה לוקח אוכלוסיה צעירה של
18-20 אתה יכול להגיע ל-2-3 אחוז. אם אתה תדבר על אוכלוסיה מעל גיל 75 זה 75 אחוז. אז סך הכל הכללי הוא בערך סדר גודל של 25 אחוז, אבל זה הולך ועולה עם הגיל. אומרים שמי שחי מספיק שנים, יפתח, יהיה לו יתר לחץ דם.
פרופ' יהודה אדלר ; כיצד הכי טוב למדוד את לחץ הדם, האם כדאי לרכוש מכשיר ביתי למדידת לחץ דם?
פרופ' אהוד גרוסמן ; תראה, השאלה של איך מודדים לחץ דם,צריך ללכת להסטוריה. בעבר היינו עובדים עם מכשירים שהפיגו ממומוטר מבוססים על כספית. והיינו מודדים את לחץ הדם במרפאה בישיבה. אז כמובן שהיום הוציאו את הכספית. יש מכשירים אוטומטים שמודדים את לחץ הדם. הבעיה היא שיש לא מעט אנשים שעצם המדידה מכניסה אותם ללחץ. לא משנה מה האופי שלהם. פעם קראנו לזה 'תסמונת החלוק הלבן' זה אבל לא בהכרח חלוק לבן. אנחנו רואים היום שגם אם אתה בלי חלוק, או האיש עצמו מודד בבית הרבה פעמים עצם זה שהוא ניגש למדוד לחץ דם זה כבר מעלה לו את לחץ הדם. לכן יש לנו היום יותר ויותר שימוש במכשירים שמודדים 24 שעות ,הולטרים, מוניטורים של לחץ דם. זה אמנם קצת פחות נוח, אבל למעשה הם מנבאים בצורה הטובה ביותר תחלואה עתידית לכן, יש אפילו ארגונים, כמו ארגון האנגלי שהמליץ לעשות לכל מי שאנחנו חושבים שיש לו יתר לחץ דם ניטור של 24 שעות לפני שקובעים את ההבחנה. יש כאלה כמובן שאצלהם אין את האלמנט של התרגשות, אצלהם אפשר למדוד במרפאה. הם יכולים למדוד לבד בבית. מצד שני, אלה שכן יש להם את האלמנט של הלחץ וההתרגשות אנחנו מציעים להימנע מהמדידות הביתיות, כי אז הופכים לעבד של המכשיר.
פרופ' יהודה אדלר ; תודה רבה פרופ' גרוסמן. אנחנו נעבור קצת לפרסומות דניאל, ונחזור .
(פרסומות)
ערב טוב שוב, כאן פרופ' יהודה אדלר עם פרופ' אהוד גרוסמן בנושא לחץ הדם, בתוכניתינו הראשונה, תוכנית הבריאות של 102 אף אם. פרופ' גרוסמן,האם יש מזון שמעלה לחץ דם? אולי יש מזון שמוריד לחץ דם?
פרופ' אהוד גרוסמן ; לגבי מזון, הדבר שהכי ברור זה נושא של המלח. ככל שאוכלים יותר מלח אז לחץ הדם עולה. עכשיו יש היום תזונה שמומלצת להורדת לחץ דם. היא נקראת 'דש דיאט' זה דיאטה שבעצם בנויה על ירקות פירות, ומוצרי חלב דלי שומן. הרציונאל שיש שמה הרבה אשלגן והרבה סידן. הדיאטה הזו יכולה לעזור להוריד את לחץ הדם. יש כמה עבודות על סלק שיכול להוריד לחץ דם. מבחינת התזונה שמעלה לחץ דם זה בעיקר מלח.
פרופ' יהודה אדלר ; יש תחליפים למלחים הללו?
פרופ' אהוד גרוסמן ; יש תחליפים. כשאנחנו מדברים על מלח, אנחנו מדברים על מלח הנתרן. יש כמובן תחליף שהוא פחות טעים מלח שמכיל אשלגן. שהוא כמובן אפילו יכול להוריד, לא יעלה את לחץ הדם. החיסרון שלו שהוא הרבה פחות טעים.
פרופ' יהודה אדלר ; הוא פחות טעים. פעם טעמתי אותו והוא באמת, לא היה לחיכי.
פרופ' אהוד גרוסמן ; אני חושב שזה לא ממש תחליף.
פרופ' יהודה אדלר ; הרבה חולים מגיעים אלינו עם לחץ דם. השאלה הראשונה שלהם; ד"ר האם ניתן להוריד את לחץ הדם הזה בלי תרופות?
פרופ' אהוד גרוסמן ; כל אחד רוצה להוריד את זה בלי תרופות. כמובן שאנחנו מדברים על הורדה בלי תרופות, אנחנו מדברים על מקרים שערכי לחץ הדם הם באמת קצת גבוהים, ללא תחלואה נוספת. אלה שאין להם סוכרת, אנשים שאין להם מחלות לב. אפשר לנסות. בין הדברים שאתה יכול לעשות, שהוא לא תרופתי זה כמובן לרדת במשקל.
פרופ' יהודה אדלר ; זה הכי קשה.
פרופ' אהוד גרוסמן ; זה קל לומר אבל קשה לעשות. הבעיה יותר גרועה, זה גם אלה שיורדים במשקל לא מצליחים לשמור על זה לאורך זמן. אז אם אפילו הצלחת לעשות משהו ואתה מאד מרוצה מעצמך, שאתה מסתכל על הזמן ב-99 אחוז אתה לא מצליח לשמור את זה. האפשרות השניה כמובן, פעילות גופנית. שם יש די הרבה אנשים שמצליחים לעשות פעילות גופנית, מצליחים להתמיד. אחרי איזה תקופה מסויימת אתה הופך להיות קצת משועבד לזה ואתה עושה את זה. אם אתה לא עושה את זה, זה חסר לך. וכמובן דיאטה דלת מלח, אלה שלושת הדברים הקלאסים. יש עוד כל מיני דברים נוספים, אבל הם לא ממש הוכחו - מדיטציה, קצת בוא נגיד הרגעה, אבל אלה דברים פחות מוכחים נגיד.
פרופ' יהודה אדלר ; זה בדיוק השאלה שנשלחה עכשיו ב-אס אמ אס, מבתיה מבת ים. האם מתח גורם ללחץ דם?
פרופ' אהוד גרוסמן ; מתח מאד יכול לעלות את לחץ הדם. בזמן שהמתח קיים אנחנו רואים אנשים שהם היו למעשה במצב מצויין, פתאום לחץ הדם עולה. אתה מנסה להיכנס לעומק ואתה מגלה שיש מתח רציני. אנחנו לא יודעים היום אם מתח הוא גורם למצב הזה. אחרי שהמתח נעלם נשאר לחץ דם. בדרך כלל שאני מדבר על הקשר בין שני הדברים האלה, זה קשר שכל זמן שהמתח ישנו לחץ הדם גבוה. אנשים אלה פתאום לחו"ל, יוצאים לחופש. לחץ הדם מסתדר. זאת אומרת, זה לא שהמתח הופך אותך לחולה..
פרופ' יהודה אדלר ; אני חייב להגיד לך, שאני מודד על עצמי הרבה פעמים שאני עובר תקופות של מתח, לחץ הדם שלי עולה.
פרופ' אהוד גרוסמן ; זה ברור. בזמן המתח לחץ הדם עולה. אין בכלל ספק. אתה רואה את זה על אנשים שהם עושים הולטר, ניטור של 24 שעות, ביום שהם במתח לחצי הדם הרבה יותר גבוהים. היה לנו בן אדם, למשל שהתחבר בעת שהופיע באיזה תוכנית,תוכנית טלביזיה ראינו ממש לפי הרישום שלחץ הדם מתי הוא היה בתוכנית, כי לחצי הדם שלו היו ממש הרבה יותר גבוהים בעת שהוא היה בתוכנית. זאת אומרת, בהחלט מתח מעלה לחץ דם. אני לא יכול לומר לך אם הוא גורם ללחץ דם כמחלה, באופן קבוע.
פרופ' יהודה אדלר ; אני חייב להגיד שיש כאן שאלות מאד מעניינות של הצופים , של המאזינים. נועה מתל אביב שואלת; האם יש קשר בין נחירות בלילה ויתר לחץ דם?
פרופ' אהוד גרוסמן ; שאלה טובה מאד. יש קשר הדוק.
פרופ' יהודה אדלר ; נועה כל הכבוד. שאלה טובה נועה. נחירות הולכות עם תסמונת שנקראת דום נשימה בשינה. או באנגלית 'סליפ אפנר' . אנחנו יודעים שהמצב הזה קשור ללחץ דם גבוה, ליתר לחץ דם גם בשעות היום. יתרה מזאת, ברגע שאנחנו מתקנים את המצב על ידי נניח סיפאפ מכשיר מיוחד, או שיורדים במשקל ומפסיקים לנחור. יש שיפור מאד משמעותי בלחץ הדם. כך שהתשובה היא כן.
פרופ' יהודה אדלר ; מעניין. איך בוחרים את הטיפול.אני יודע, כולנו יודעים גם המאזינים יודעים שיש הרבה טיפולים היום ביתר לחץ דם.
פרופ' אהוד גרוסמן ; תראה, בסך הכל אנחנו מנסים לאפיין כל חולה לפי הפרמטרים שיכולים להשפיע. זה משקל, זה גיל, זה מהירות הדופק. זה כמובן חלק מאמנות של המקצוע. יש קבוצה של תרופות שהם הולכות לפי משפחות. אנחנו בהתאם למאפיינים שאנחנו מוצאים אצל החולה, אנחנו צריכים לבחור לו את התרופה שתהיה הכי מתאימה לו. זה כולל בדיקות מעבדה, רמת האשלגן, כמו שאמרתי הדופק, המשקל, הגיל, המין, וכשאנחנו מסתכלים על כל הפרמטרים האלה. מי שקצת מבין בזה, יכול לבחור את התרופה או את השילוב התרופתי שיש לו סיכוי הכי טוב להוריד את לחץ הדם.
פרופ' יהודה אדלר ; ומה אנחנו באמת עושים אם התרופה לא עובדת, או אולי יש לה השפעות לוואי?
פרופ' אהוד גרוסמן ; אם התרופה לא עובדת השאלה מה זה נקרא. בוא נחלק את השאלה שלך לשתיים - אם התרופה לא עובדת הרבה פעמים אנחנו צריכים לשלב יותר מתרופה אחת כדי להוריד את לחץ הדם. זה לא בושה לקחת 3 תרופות כדי להוריד את לחץ הדם. למעשה חברות התרופות כבר הבינו את זה, והיום יש תרופות שכבר בתוכן משלבות יותר מתרופה אחת.
פרופ' יהודה אדלר ; כן. שזה למעשה הצעקה האחרונה מבחינת..
פרופ' אהוד גרוסמן ; זה הצעקה האחרונה מבחינת תפיסת עולם כי בעצם, אם אנחנו מדברים על לחץ הדם יש מספר מנגנונים שגורמים לעליה בלחץ הדם. כל תרופה פוגעת במנגנון אחד. מה שהגוף עושה, הוא חכם, ברגע שפגענו במנגנון אחד, הוא מפעיל ביתר את המנגנונים האחרים, אז הוא מנטרל את מה שהתרופה השיגה, לכן תרופה שפוגעת בכמה מנגנונים ביחד יש לה סיכוי הרבה יותר טוב להוריד את לחץ הדם. הבעיה כמובן, שאתה מגיע לתופעות הלוואי שאתה שואל. כאן חשוב מאד להחליט - האם תופעת הלוואי המתוארת היא אכן תופעת לוואי אמיתית מתרופה. הדוגמא הכי טובה שאני מביא, שהיינו עושים מחקרים גדולים, היינו נותנים בהתחלה לאנשים פלצבו. מה שזה בעצם לא תרופה. זה היה כמו תרופה.
פרופ' יהודה אדלר ; אנבו.
פרופ' אהוד גרוסמן ; אנבו. משהו שהוא לא תרופה. אז הגיע איזה איש אחד אלי ואומר, תשמע, התרופה שנתת לי הרגה אותי. לקחתי אותה, התחלתי להתגרד בכל הגוף. לא לקחתי אותה יומיים זה הפסיק. לקחתי אותה עוד פעם -זה חזר. אמרתי; תשמע, זה לא יכול להיות!
הוא אומר לי; אין דבר כזה אל יכול להיות. זה חייב להיות. אני מתווכח איתו. אני אומר; טוב, אני אנסה עוד פעם. מנסה עוד פעם. אומר; שוב מגרד לי כל הגוף. בסוף אמרתי; תשמע, אני אגיד לך סוד, אתה בעצם מקבל כלום. איך יכול להיות?? זאת אומרת, בסך הכל ברור שחלק מתופעות הלוואי המתוארות הם לא אמתיות. יש דברים שזה באמת אמיתי. אז אנחנו צריכים למצוא תרופות תחליפיות.
פרופ' יהודה אדלר ; שאלה נוספת שתמיד שואלים אותנו החולים לא רק בלחץ הדם, גם בלחץ דם. האם הטיפול התרופתי לאורך זמן, לא מזיק?
פרופ' אהוד גרוסמן ; בוא נגיד, אחד הדברים הברורים ביותר זה שהורדת לחץ דם היא כדאית, כי מכל הדברים שאנחנו מדברים עליהם היום, ההוכחות הכי ברורות שאיזון של לחץ דם בתרופות מאריך חיים. מקטין בצורה משמעותית את הסיכון ללקות באירוע מוחי, בהתקפי לב, אי ספיקת כליות ואי ספיקת לב. עכשיו, גם אם אתה מדבר על זה שיש לתרופות תופעות לוואי, ואי אפשר להתכחש לזה, עדיין התועלת מהטיפול היא ללא ספק לאין ערוך, היא הרבה יותר גדולה מאשר פה ושם יש תופעות לוואי מהתרופות.
פרופ' יהודה אדלר ; בודאי. אוקיי. פרופ' גרוסמן תודה לעת עתה.
דניאל, אנחנו נעבור לשיר השני .כאן ביקשתי שיר לאישתי של יגאל בשן 'יש לי ציפור קטנה בלב'.
(שיר)
ערב טוב שוב, כאן פרופ' אדלר בתוכנית הבריאות מספר 1 במדינת ישראל של 102 אף אם.
אנחנו עם פרופ' אהוד גרוסמן, ממשיכים את נושא לחץ הדם. אחד הנושאים החשובים ביותר ברפואה בכלל. פרופ' גרוסמן, תוך כדי השיר הנפלא ששמענו שהקדשתי אותו לאישתי שולי, נשאלת כאן שאלה מחווה, חיפה. אם לחץ הדם יורד לאחר טיפול. בן אדם לוקח טיפול ללחץ דם - לחץ דם מתאזן. האם ניתן להפסיק את הטיפול?
פרופ' אהוד גרוסמן ; שאלה מצויינת. שאלה שכולם שואלים. הנושא הוא שלחץ הדם ירד בזכות הטיפול. זאת אומרת, הסבירות הגבוהה שאם נפסיק את הטפול לחץ הדם יעלה חזרה. זה יכול לקחת קצת זמן, זה לא יקרה מיד. זה יכול לקחת חודש, חודשיים אבל זה יקרה
ב-99 אחוז מן המקרים. אם לא חל איזה שינוי משמעותי, אני אומר, בן אדם ירד הרבה במשקל, נכנס למוד של פעילות גופנית. ברגע שעלינו על טיפול כדאי להמשיך בטיפול. אם לחץ הדם מאוזן, זה בעצם מה שרצינו. אז צריך להמשיך.
פרופ' יהודה אדלר ; לא להפסיק את הטיפול.
פרופ' אהוד גרוסמן ; לא להפסיק, אלא אם לחץ הדם יורד לערכים מאד נמוכים, אז לפעמים אתה עושה התאמה של הטיפול, שוב, כפי שאמרתי, אם השתנה משהו.
פרופ' יהודה אדלר ; זאת אומרת פרופ' גרוסמן, בן אדם שלוקח טיפול , למעשה לוקח לכל החיים.
פרופ' אהוד גרוסמן ; בעיקרון.
פרופ' יהודה אדלר ; ברוב המקרים.
פרופ' אהוד גרוסמן ; אתה יודע מה אני אומר לאנשים? אני אומר לאנשים; ככל שתיקח את הטיפול יותר שנים זה יותר טוב, כי סימן שתחיה הרבה שנים.
פרופ' יהודה אדלר ; ברוך השם.
פרופ' אהוד גרוסמן ; זה מה..
פרופ' יהודה אדלר ; בבריאות, בבריאות.
פרופ' אהוד גרוסמן ; מה הבעיה? נשים לוקחות גלולות 20 שנה ואין שום בעיה. לקחת תרופה שיכולה להאריך חיים אז מה, לקחת תרופה לכל החיים, מה קרה?
פרופ' יהודה אדלר ; נכון מאד. אודליה מיבנה, שואלת. השאלות יוצאות מן הכלל, אני חייב להגיד של המאזינים, אולי הצופים בפייסבוק. רואים אותנו בפייסבוק, דניאל? בהחלט כן. כמה זמן אחרי שמתחילים טפול יכול לעבור עד שלחץ הדם מאוזן, כי יש חולים שבאמת לוקחים, אתה יודע, במשך תקופה ארוכה. הם חוזרים לרופא ולחץ הדם שלהם לא מתאזן.
פרופ' אהוד גרוסמן ; תראה, בדרך כלל לוקח כשבועיים. ברוב התרופות לוקח כשבועיים, אפילו לפעמים חודש עד שאנחנו רואים מקסימום השפעה של התרופה לכן, אנחנו לא עושים הארכת מצב אחרי יום יומיים. הרבה פעמים קרה לי שאמרתי לחולה; תקח את התרופה. תבוא אלי לביקורת בעוד שלושה שבועות. הוא אומר; מה, ד"ר אתה לא רוצה לראות אותי, אז ככה אתה זורק אותי? אני אומר; לא. זה לא שאני זורק אותך. אין טעם שתבוא מחר, כי אם תבוא מחר ולחץ הדם לא ירד אני אוסיף לך עוד כדור ועוד כדור, בסוף תגמור עם 4 כדורים שבסוף שזה יתחיל לעבוד לחץ הדם שלך יהיה נמוך מדי. צריך לתת לזה זמן. שבועיים, שלושה, כדי להעריך את המצב. אני לא מדבר על מצבי חירום כן, שהם באמת נדירים. אני מדבר על חולי יתר דם ממוצע שאנחנו פוגשים.
פרופ' יהודה אדלר ; כן. האם יש תרופות שאסור לתת לחולים עם יתר לחץ דם?
פרופ' אהוד גרוסמן ; זה מאד חשוב להזכיר, כי יש הרבה פעמים מצב שהולכים לרופא מקצועי. דוגמא קלאסית זה אורטופד, כאבי גב, כאבי פרקים. אנשים לוקחים תרופות שהן אנטי דלקתיות. אומרים להם יש לך דלקת..
פרופ' יהודה אדלר ; כמו מה למשל?
פרופ' אהוד גרוסמן ; כמו ארקוקסיה, כמו ווטרן, כמו נקסין. תרופות שאנשים בעיקר אלה שלא מכירים. אומרים ;טוב, יש לך כאב,יש לך דלקת תקח את הכדור. מה שיותר מזה תרופה שמוכרים אותה אובר דה קנטור, אדוויל, אתה הולך, אתה לא צריך אפילו מרשם. באדוויל יש מרכיב נון סטריאודלי, אותו אנטי דלקתי שמעלה לחץ דם. אז מה קורה? אדם יש לו כאבי ראש, לוקח אחת מהתרופות האלה, אחר כך בא מודד לחץ דם - לחץ דם גבוה. צריך לקחת בחשבון שיש שורה של תרופות, אם כי הכי שכיחה ביניהן שהקבוצה של התרופות נוגדות דלקת שהן גם תרופות נגד כאבים שמעלות לחץ דם. זה לפעמים יכול להיגמר לא טוב.
פרופ' יהודה אדלר ; בהחלט. אני חייב לשאול אותך פרופ' גרוסמן שאלה אחרת שלא קשורה כל כך ללחץ דם. אתה מנהל מחלקה פנימית בשיבא שנים רבות.
פרופ' אהוד גרוסמן ; אמת.
פרופ' יהודה אדלר ; אני כיו"ר ועדת התמחות של שיבא, אני כל פעם מתפעם מהעובדה ש-18 שנה במחלקת פנימית של שיבא שאתה מנהל, לא נכשל אפילו מתמחה אחד בשום בחינה. אתה יכול לגלות לי מה הסוד?
פרופ' אהוד גרוסמן ; תראה, קודם כל, לא רוצה לפתוח פה לשטן, אבל בגדול, אנחנו עושים סלקציה טובה של האנשים שאנחנו מקבלים להתמחות. ברגע שאתה עושה סלקציה טובה אז הסיכוי שלך להצליח הוא יותר גדול. ב) אני וכל הצוות מאד מודעים לנושא של חינוך רפואה נכונה. תוך כדי עבודה שגרתית משקיעים הרבה אנרגיה בנושא של החינוך של הרופאים, הדרכה, מביאים אותם מספיק בשלים ובוגרים בתום ההתמחות, לכן אנחנו מצליחים.
פרופ' יהודה אדלר ; זה הישג בלתי רגיל. אני לא יודע אם הרבה מחלקות יכולות להגיע להישג כזה. נעבור לפרסומות.
(פרסומות)
שלום, חזרנו אליכם, כאן בתוכנית הבריאות המובילה בארץ של 102 אף אם. אנחנו עם פרופ' אהוד גרוסמן מדברים היום על לחץ דם. ופרופ' גרוסמן, בינתיים הגיע שאלה משי מרעננה. האם כדאי להחליף מדי פעם את הטיפול התרופתי? אתה יודע, כדי לא להיות מונוטונים.
פרופ' אהוד גרוסמן ; זה שאלה שהרבה אנשים שואלים, אבל בסך הכל אם הטיפול התרופתי עובד ולחץ הדם מאוזן - אל תגעו בו. כל השינויים גורמים לתקלות. עכשיו יש לפעמים שאנשים מחליפים תרופה בתרופה חדשה מאותה קבוצה -זה סביר. אבל מבחינה קונצפטואלית להחליף בין הקבוצות של התרופות, עדיף שלא לעשות את זה אם לחץ הדם מאוזן, אלא אם יש תופעות לוואי שזה סיפור אחר.
פרופ' יהודה אדלר ; מובן. אנשים מבוגרים באופן טבעי כלי הדם שלהם יותר קשיחים.
פרופ' אהוד גרוסמן ; נכון.
פרופ' יהודה אדלר ; הם בעיקר סובלים מלחץ דם סיסטולי. הערך הגבוה שלהם הוא מאד גבוה.הרבה פעמים הם באים אלינו. אנחנו די . הרופאים המטפלים די לא יודעים בדיוק עד כמה להוריד, כמה להילחם . תוכל..
פרופ' אהוד גרוסמן ; יש שני דברים שהם די ברורים. היתה דילמה האם צריך בכלל להוריד את לחץ הדם באוכלוסיה מבוגרת. זה מעניין שב-1991 אוכלוסיה מבוגרת היתה מעל גיל שישים. אז קראו לזה 'הרדרלי'
פרופ' יהודה אדלר ; נכון.
פרופ' אהוד גרוסמן ; היום כבר מדברים מעל גיל שמונים, כי האוכלוסיה של גיל שישים אנשים צעירים.
פרופ' יהודה אדלר ; אני רוצה להזכיר לך שקשיש נחשב מעל 65 זה עוד בתקופת ביסמארק, לפני מאה שנה.
פרופ' אהוד גרוסמן ; אז בסופו של דבר הדברים לא ברורים. אבל אין לנו הרבה נתונים מעל גיל 85. יש לנו כן מחקר גדול מעל שמונים שעצם הורדת לחץ דם מורידה את הסיכון ללקות באירוע מוחי שזה מאד חשוב. מה שדי ברור היום שהסף שאמרנו 140 על 90 איננו רלוונטי לאוכלוסיה מעל גיל שמונים.
פרופ' יהודה אדלר ; אוקיי.
פרופ' אהוד גרוסמן ; וכל העולם כבר למעשה היום העלה את הסף באוכלוסיה הזאת לפחות ל-150. אני יכול להגיד לך אפילו 160 באוכלוסיה הזאת.
פרופ' יהודה אדלר ; אתה לא מטפל.
פרופ' אהוד גרוסמן ; אני בדרך כלל לא מטפל. יש אלמנט אחד חשוב שהלחץ הדם התחתון הדיאסטולי נמוך באוכלוסיה הזאת, לכן אם אתה מוריד את העליון אתה מוריד את התחתון לערכים שהם יכולים להיות בעייתיים. דבר נוסף שצריך לזכור באוכלוסיה הזאת, שיש להם לפעמים נפילה של לחץ דם בזמן שהם בעמידה. אז אתה מטפל בערכים , בערכים שמתקבלים בישיבה. שהחולה עומד פתאום הוא כמעט מתעלף. יש הרבה פקטורים שצריכים להיכנס. אנחנו כעיקרון, יודעים שגם באוכלוסיה מבוגרת הורדת לחץ דם עוזרת. מצד שני, הסף של הנורמה שונה ..
פרופ' יהודה אדלר ; יותר גבוה. חשוב לזכור את זה. פרופ' גרוסמן, מה אנחנו עושים כרופאים שאנחנו מטפלים בלחץ דם בחולה. מנסים טיפול אחד, מנסים טיפול שני, מנסים קומבינציה. לחץ דם לא יורד.
פרופ' אהוד גרוסמן ; תראה, קודם כל, בשביל זה יש בעצם את המומחים כי חלק מאנשים שלחץ הדם לא יורד, מסתבר שהם לא לוקחים את התרופות. אנחנו לא מזמן פירסמנו עבודה גדולה שעשינו עם 'מכבי שירותי בריאות'. מעל
170 אלף חולים עם יתר לחץ דם, שלקחנו את אלה שערכים שלהם לא היו מאוזנים. הלכנו הסתכלנו כמה הם קנו את התרופות, מסתבר שרוב האנשים שלא היו מאוזנים, מבחינת לחץ הדם לא קנו את התרופות. בעצם לחץ דם באמת שקשה לאזן, אנחנו מדברים על אחוז עד שני אחוז מהחולים. יש כאלה אני לא אומר. עכשיו, בחלק מהחולים שאתה לא מצליח, באמת לוקחים את התרופות ולא מגיבים, יש איזה סיבה. אנחנו צריכים לחפש את הסיבה, אם אנחנו תופסים אותה אנחנו יכולים לטפל בבעיה באופן ספציפי, אבל זה כמובן קשור באמת כבר לאנשים שמתעסקים מומחים שצריכים לבדוק את החולים האלה.
פרופ' יהודה אדלר ; כן. אני חושב שהגיע הזמן לשיר. אין שיר מתאים יותר מאשר השיר של דני ליטני 'ימות המשיח'.
(שיר)
שלום שוב, כאן פרופ' יהודה אדלר מתוכנית הבריאות שהולכת להיות התוכנית המובילה של הבריאות במדינת ישראל, 102 אף אם. אני כאן עם פרופ' אהוד גרוסמן, ופרופ' גרוסמן אני חייב לשאול אותך שאלה שלא קשורה. אתה בין היתר מלבד ניהול מחלקה המצטיינת שלך בשיבא לאורך שנים, אתה גם דיקן הפקולטה לרפואה באוניברסיטה תל אביב. בכך אתה גם אחראי לחינוך של רופאים רבים. כמויות אדירות של הרופאים, לשמור על האיכות, לקדם אותם. הייתי רוצה לשמוע ממך מספר מילים בנושא הזה.
פרופ' אהוד גרוסמן ; תראה , מה שבעצם אנחנו יכולים להגיד, אלה שמתקבלים לבית ספר לרפואה זה אנשים מאד מאד איכותיים מבחינת ידע. רמות הקוגניטיביות שלהם הם מאד גבוהות. אנחנו מלמדים אותם, משקיעים הרבה, אבל אני רואה היום בעצם את המשימה העיקרית שלי גם לחנך אותם, להיות בני אדם. להיות 'מאנץ' . אני חושב שחלק ממשימות שהאתגר הגדול שלי זה להפוך את הרופאים להיות יותר אנושים, אמפתים, נחמדים וזה בעצם יעשה אותם שונים מאחרים או מאלה שאולי, אולי לפניהם. זה המשימה העיקרית שאני רואה כדיקן.
פרופ' יהודה אדלר ; לי אין ספק שתצליח. יש כאן שאלה נוספת מנעמה. נעמה שואלת, נעמה מתל אביב, אני בהריון. חודש שביעי נמצא לי לחץ דם בזמן הריון. לא היה לי לחץ דם לפני ההריון. מה יקרה אחרי הלידה?
פרופ' אהוד גרוסמן ; בוא נאמר שרוב הנשים אחרי הלידה לחץ הדם מסתדר. אבל אנחנו עדים בוודאות שאלה שמפתחות יתר לחץ דם בעת ההריון, הסיכון שלהם לפתח יתר לחץ דם וסכרת לאורך זמן הוא הרבה יותר גדול מאשר אוכלוסיה רגילה. זה אומר שהם צריכים לעקוב, גם אם בהריון הזה זה היה בסדר.
פרופ' יהודה אדלר ; הבנתי. שאלה נוספת ואחרונה של חיה מרמת גן, מה לעשות שלחץ הדם שונה בין שתי הידיים?
פרופ' אהוד גרוסמן ; ברוב המקרים אנחנו מסתכלים א' האם זה קבוע. ואם אנחנו מוצאים שיד אחת היא יותר גבוהה, אז כמובן עושים מעקב ביד שבה לחץ הדם יותר גבוה. האם יש לזה משמעות ? -הבדלים של עד עשרה מילימטר כספית הם כנראה לא משמעותיים. יש כאלה שטוענים שזה כן מנבא איזה תחלואה עתידית, אבל אם ההבדל הוא משמעותי ואומר, מעל 10 מ"מ כספית, הוא תמיד לאותו כיוון, זאת אומרת באותה, אז צריך לחפש אם אין איזה היצרות בעורק או משהו שיכול לגרום למצב הזה.
פרופ' יהודה אדלר ; אני מודה לך מאד פרופ' אהוד גרוסמן, ידידי ורעי. אנחנו נתראה בשבוע הבא.
5 אייטמים אחרונים של אהוד גרוסמן
שנה מרואיינ/ת: אהוד גרוסמן
 
14/10/2018,   ערוץ 20 ,  נפתחה שנה"ל האקדמית באוניברסיטאות ובמכללות. סיון חילאי. הלמ"ס. אונ' ת"א. נפתלי בנט, שר החינוך. מכללת ספיר, מכללת כינרת, עמק הירדן, המרכז האקדמי רופין. סמינר הקיבוצים, המכון הטכנולוגי חולון, מכללת אחווה, תל חי. אונ' בן גוריון בנגב. עמית שמרת יו"ר הסגל הזוטר אונ' בן גוריון. אונ' חיפה.    רכוש תמלול
15/11/2017,   ערוץ עשר ,  פרופ' אהוד גרוסמן, מנהל היח' ליתר לחץ דם בביה"ח תל השומר, ודיקן הפקולטה לרפואה באונ' תל-אביב - בעקבות החלטתם של מוסדות רפואיים בארה"ב להנמיך את שיעור לחץ הדם    רכוש תמלול
23/05/2017,   כאן ב ,   פרופ' אהוד גרוסמן,מומחה בתחום לחץ הדם: לקראת יום המודעות ללחץ דם בכנסת שמתקיים מחר, מסביר את חשיבות של לחץ הדם תקין,מהו לחץ דם גבוהה הנזקים הנגרמים בעקבות יתר לחץ דם.    הזמן תמלול
13/09/2016,   ערוץ עשר ,  שוק תחליפי הבשר - הפחתת צריכת בשר היא ענין שכל המומחים מסכימים עליו שנכון ורצוי מבחינה בריאותית, אקולוגית ומוסרית. האם תחליפי הבשר המתועשים טובים ובריאים יותר מהבשר המעובד אותו נועדו להחליף, עד כמה הם טבעיים, איפה אפשר למצוא אלטרנטיבות טובות יותר למה בהרב    רכוש תמלול
12/09/2016,   טלויזיה ישראלית ערוץ 1 ,  התעלפותקלינטון. איחולי החלמה של טראמפ. איך תשפיע התמוטטות על המרוץ לבית הלבן. פרופ' אהוד גרוסמן מנהל מח' פנימית ויתר לחץ דם בביה"ח שיבא - דלקת ריאות והיתה בשמש דיקאן ביה"ס לרפואה אוני' ת"א, עצם המחלה, להקפיד על שתיה.שמואל רוזנרמומחה לארה"ב המרכז למדיניות העם היהודי- יש לה בעיית אמינות , מה היא מסתיר    הזמן תמלול