מגישים: אורלי וילנאי. גיא מרוז. זיהום האוויר במפרץ חיפה. האם מנסים להסתיר מאיתנו את האמת לגבי נתוני התחלואה ונזקי זיהום האוויר במפרץ. למרות העובדות שידועות כ"כ הרבה זמן, המציאות בשטח עדיין מזוהמת. השוואה מול התחקיר שנעשה ב2004.
 
סוג מדיה:  טלויזיה
מקור:  ערוץ עשר
תאריך:  28/04/2015
שעה:  21:14:24
תכנית:  משדר מיוחד-ערוץ 10
אורך:  01:07:50
מרואיינים:  אורלי וילנאי, גיא מרוז, איתמר גרוטו, דני רופ, שמואל רשפון, יונה יהב, מיקי רוזנטל, שלמה כץ, דב חנין, אמיר חייק, רענן כהן, אלי הורביץ, בנימין נתניהו
 
בכל שאלה או בקשה התקשרו לטל. 03-5635050
או במייל ל - מחלקת שירות לקוחות
תמלול    הסתר
אורלי וילנאי : שלום, ערב טוב. לפני שבוע רעשה המדינה כולה עם פרסום הנתונים על הקשר בין תחלואה בסרטן לבין הזיהום בנפת חיפה. אחר כך חזר בו משרד הבריאות וטען שהקשר למחלות ילדים רופף. מה האמת? האם מנסים להסתיר מאיתנו אותה? ואיך יכול להיות שכל כך הרבה שנים העובדות ידועות, אבל למרות השינוים שכן נעשו, המציאות בשטח מזוהמת.
גיא מרוז : לפני 11 שנה יצאנו במסגרת התוכנית "בולדוג" בערוץ 8, למאבק שביקש להפחית את רמת הזיהום במפרץ חיפה. הערב אנחנו נצפה בקטעים מתוך הסרט ההוא שתיעד את המאבק שניהלנו, מתוך כוונה לבדוק מה השתנה ולאן פנינו מועדות.
אורלי וילנאי : חשוב לציין שהנתונים שפרוסים לאורך הסרט נכונים כמובן לשנת 2004, אבל לצערנו בעיית הזיהום עדיין קיימת. רמת הזיהום בנפת חיפה, נפה שמורכבת מגיא מרוז : 11 ערים שונות, שאינן חיפה בלבד, הרמה הזאת ירדה, אבל נתוני התחלואה לפי מחקר שפורסם לאחרונה, כאמור הם מהגבוהים במדינה. עוד מעט תראו כמה קשה לנצח את השיטה שבה יש חומרים מזהמים שבכלל לא בודקים את הפליטה שלהם.
גיא מרוז : שלא מנטרים אותם.
אורלי וילנאי : כן, לא מנטרים אותם. יש חריגות שלא נאכפות ויש נתונים שנתונים לפרשנות, תלוי את מי שואלים. ערב טוב פרופ' איתמר גרוטו, ראש שירותי הבריאות במשרד הבריאות.
פרופ' איתמר גרוטו : ערב טוב.
גיא מרוז : נמצא איתנו גם ד"ר אביעד זיק, רופא בכיר בהדסה שאחראי גם על המחקר הזה. אנחנו רוצים שאלה קצרה איתך בהתחלה.
אורלי וילנאי : אתה יודע, הרמת מדינה שלמה, היית כמעט הילד הזה שצועק המלך הוא עירום, באמת באומץ שצריך לציין, ועכשיו כולם נגדך.
גיא מרוז : כולל קריאות לפטר אותך.
אורלי וילנאי : יונה יהב, ראש עיריית חיפה מבקש, דורש את פיטוריך, הרבה מאוד ביקורת נגדך. תיכף נדבר על מה קרה באמת, מה היא אותה טעות, אבל קודם כל אתה מצטער שהנפת את הדגל הזה?
פרופ' איתמר גרוטו, ראש שירותי בריאות במשרד הבריאות : לא, אני בכלל לא מצטער. אני חושב שבסופו של יום אנחנו רואים שיש התקדמות בנושא הזה. עצם העובדה שזה עלה לסדר היום במשך כשבוע במדינה שנושא בריאות הציבור שזה חשוב לא הרבה פחות מנושאים אחרים, ולא מעט אנשים חולים ונפטרים ממחלות שקשורות לדברים שקשורים לבריאות הציבור, אני חושב שזה... בסופו של דבר אני רואה שיש התקדמות.
גיא מרוז : אוקיי.
פרופ' איתמר גרוטו : אז אני לא מצטער על ההחלטה.
גיא מרוז : אז תיכף אנחנו נבין מה היה... מה היה מקור הטעות.
אורלי וילנאי : כן, נברר את משמעות הטעות המדוברת ומה באמת נטען במחקר שאתה אדוני שנמצא כאן היית שותף לו. אבל לפני כן אנחנו מבקשים לקחת אתכם ואתכם הצופים בבית איתנו למסע אחורה בזמן, לשנת 2004 כאמור, ושוב בואו לא נשכח, הנתונים שבסרט נכונים לתקופה ההיא, בואו נחזור ל"בולדוג" 2004, מה השתנה?
קטע מתוך "בולדוג".
דני רופ : רוח דרומית מערבית מערבית ויכולה להיות גם חזקה. ובימים האלה יש בעיות, כשהרוח באה מדרום מערב מערב. שים לב גיא, הרוח היא מערבית, דרומית מערבית ואז הזיהום פשוט מוסע עם הרוח לכיוון מזרח, טבעון וכל הישובים הסמוכים נמצאים על הרכס הראשון שנמצא ממזרח למפרץ. זיהום האויר נשאר כלוא באטמוספירה בשכבה מאוד קטנה, ואז ריכוז המזהמים הוא גבוה כי האויר פשוט לא זז.
קריין : קרית טבעון, חורף 2004. על פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הישוב הפסטורלי שעל רכס ההרים ממזרח למפרץ חיפה סובל משיעור פגיעה ממחלות ממאירות הגבוה בגיא מרוז : 28 אחוזים מכלל הארץ.
גיא מרוז : את גרה פה ברחוב?
תושבת : אני גרה פה בבנין הזה.
גיא מרוז : וזה נכון שברחוב הזה ובכלל בטבעון יש...
תושבת : אומרים אומרים, אני מכירה כמה אנשים ש...
גיא מרוז : ברחוב הזה?
תושבת : גם ברחוב הזה.
גיא מרוז : שלום, אתה גר פה? אני רוצה להבין אם זה נכון שיש פה כל כך הרבה חולי סרטן, אם זה נכון ש... לא כל כך מדברים על זה.
תושב : לדעתי זה נכון. אצלנו במשפחה זה קרה. אני יודע על שכנים וזה. למה הם לא רוצים להתראיין?
גיא מרוז : מה קרה אצלכם?
תושב : לאמא שלי היה סרטן, אני לא יודע אם זה קשור לזיהום אויר.
גיא מרוז : איפה היא גרה? פה?
תושב : כן, עדיין גרים פה.
גיא מרוז : יש פה אנשים, הרבה אנשים שנפטרו?
תושבת : כן.
גיא מרוז : ברחוב הזה?
תושבת : כן.
גיא מרוז : ובטבעון בכלל?
תושבת : יש, כן כן. יותר ויותר אתה שומע ואתה נדהם ואתה רואה את המודעות על הלוחות ואתה שואל את עצמך מה קורה פה.
חיה שמואלוב, תושבת קרית טבעון : הבית הזה אני מכירה את האשה שחיה פה אישית, אני לימדתי אותה לצייר, היא כבר נפטרה.
גיא מרוז : יש לך אזה מושג על נתונים של הזיהום שהתעשיה הזאת במפרץ חיפה מפיקה, לעומת תעשיות אחרות בארץ?
חיה שמואלוב : המומחים אומרים שהמזהמים הראשיים שמזהמים פה זה חברת החשמל ובתי הזיקוק.
קריין : באיזור התעשיה של מפרץ חיפה שהוא הגדול ביותר בישראל, ממוקמים מפעלים פטרוכימים, כרמל אולפינים, גדיב ודור גז, מפעלים לייצור דשנים, חיפה כימיקלים, דשנים וחומרים כימיים ודור כימיקלים. ארבע חברות אחסון גז, חברות ייצור דלק, 600 ק"מ צנרת חומרים מסוכנים, תחנת כוח של חברת החשמל וגם בתי הזיקוק לנפט.
חיה שמואלוב : זה לא אירוע חד פעמי, זה יום יום, בלילות, בפרט יום חמישי ושישי אנשים מטלפנים אליי, הם פותחים את הארובות.
קריין : הפעלנו קשרים, הבטחנו להתנהג כיאות והרופא המחוזי של נפת חיפה הסכים לשתף אותנו, על קצה המזלג, בנתונים הסטטיסטים.
פרופ' שמואל רשפון : ...יש לי פה את הטבלה שנתת לי על הסרטן בשנת 97 עד 2000, זה נתונים שאפשר לתת לאנשי הטלויזיה? מאיפה הנתונים האלה?
* לא.
פרופ' שמואל רשפון : למה לא?
גיא מרוז : איך זה לא פורסם?
פרופ' שמואל רשפון : אני לא יודע. מדובר בהשוואות ארציות.
גיא מרוז : 7 שנים.
פרופ' שמואל רשפון, רופא מחוזי חיפה : ואני לא יודע מה מביא לעבד את זה רק כעת, אבל עובדה שעכשיו מעבדים את זה. אין ספק שיש שיעורי תמותה מסרטן בחיפה שהם גבוהים יותר מן הממוצע הארצי. ואילו השיעורי התמותה ממחלת לב של כלי הדם, מחלות כלי הדם של הלב, מה שנקרא CORONARY HEART DISEASE, בחיפה יש שיעור הגבוה ביותר, בנפת חיפה וספציפית בעיר חיפה יש את השיעור הגבוה ביותר בארץ.
גיא מרוז : זאת אומרת בשני מקומות אנחנו מובילים פה.
פרופ' שמואל רשפון : בסרטן ובמחלות לב.
גיא מרוז : בסרטן מקום ראשון. אני רוצה להבין למה עשרים ומשהו שנה אתם יודעים שיש פה איזה שהיא בעיה, פה ובנפות אחרות, ואתם לא עושים כל כך... אתם חוקרים, ממשיכים לחקור ונתונים גולמיים וסטטיסטיות.
פרופ' שמואל רשפון : לא, אתה טועה.
גיא מרוז : מה עשיתם?
פרופ' שמואל רשפון : אני רוצה להסביר משהו.
גיא מרוז : אתם פניתם למשרד לאיכות הסביבה?
פרופ' שמואל רשפון : כן.
גיא מרוז : להגיד חבר'ה, יש פה איזה בעיה. יש פה מפעלים עם המון עשן שעולה מהם.
פרופ' שמואל רשפון : בודאי שכן.
גיא מרוז : המון תקלות שקרו במשך השנים ואני לא שמעתי פעם אחת שאתם עשיתם איזשהו צעד, איזשהו הליך שיעזור לאנשים האלה להפסיק למות, אולי, לכאורה.
פרופ' שמואל רשפון : האחריות בנושא זיהום האויר עלתה בגיא מרוז : 1992 למשרד לאיכות הסביבה. ועל כן כל הפעולות שישנן לצמצום זיהום האויר הנן באחריותו של המשרד לאיכות הסביבה.
גיא מרוז : אתם מודעים לזה שיכול להיות שאתם יכולתם כמשרד הבריאות לבוא, שהשר שלכם יכול היה לבוא ולהגיד חברים, הדבר הזה 10 אחוז, 12 אחוז, 8 אחוז, 8 אחוז, 4 אחוז, בסדר, הוא הורג פה אנשים?
פרופ' שמואל רשפון : אנחנו לא יודעים כי יכול להיות שזה לא הורג. אנחנו צריכים להיות אחראים ולהגיד את המידע התקף. אנחנו לא יכולים להגיד את המידע שאתה אומר כי אין לנו נתונים על זה.
גיא מרוז : עצוב.
* * * * *
אורלי וילנאי : שוב שלום לפרופ' גרוטו, ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות. אז בגיא מרוז : 2004 התקשו לקשור בין זיהום לתחלואת סרטן, היום אנחנו יכולים לקשור באופן ודאי וברור?
פרופ' איתמר גרוטו : תראי בהחלט מאז 2004 הצטברו מספר נתונים שבהחלט תומכים בזה.
גיא מרוז : אנחנו שואלים שאלה נורא ברורה, האם אפשר ליצור קשר ישיר בין זיהום לבין תחלואה במחלות קשות? מה שאז לא הסכימו להגיד.
פרופ' איתמר גרוטו : אני בהחלט יכול להגיד שזיהום אויר גורם למחלות, בין היתר מחלות...
גיא מרוז : אפשר להגיד.
פרופ' איתמר גרוטו : מחלות לב, מחלות סרטן ומחלות נשימה. זיהום אויר ידוע כגורם להם. יש זיהום אויר במפרץ חיפה, אם אנחנו רואים את הנתונים האלה, למעשה לא צריך מחקר נוסף כדי להחליט על מדיניות, אולי מחקר נוסף כדי להגיד כמה אחוזים, איזה אחוזים ואיזה שכונות, אבל כדי להחליט על מדיניות שזה בעצם התפקיד שלנו כמשרד הבריאות וממשלת ישראל, אני חושב שזה מספק.
אורלי וילנאי : גם צריך להדגיש שארגון הבריאות העולמי קבע בגיא מרוז : 2013 את הקשר הזה בין זיהום לסרטן.
פרופ' איתמר גרוטו : נכון, זה עוד אחד מהדברים שמחזקים את האמירות האלה, שלא היה בגיא מרוז : 2004.
גיא מרוז : במחקר שלך ד"ר זיק קובע שמספיק לשחק עם הדברים האלה, זה לא קשור למוצא האוכלוסיה בחיפה שהיא אשכנזית יותר, או של אנשים מבוגרים יותר, זה באופן ברור לא זו הסיבה למחלות, נכון? זה אחד מהנתונים שהמחקר שלך מביא, נכון?
ד"ר אביעד זיק : זה בעצם היתה השאלה המרכזית במחקר. אנחנו כמו שתואר פה ידענו שיש עודף תחלואה בנפת חיפה בסרטן לעומת שאר הארץ, ורצינו לראות גם בכלי סטטיסטי חדש שלא נבדק עד אז, וגם לתקן לנושא של גיל, של מין, של מוצא, ובאוכלוסיות שבין גיל 25 לגיא מרוז : 65, הכנסה והשכלה, ולראות באמת האם הדברים האלה שיכולים באמת להיות גם גורמים.
גיא מרוז : זה הסיבה, אבל זה לא...
ד"ר אביעד זיק : משפיעים, אבל לא.
גיא מרוז : זה לא.
אורלי וילנאי : למה יצאתם למחקר הזה? מי שלח אתכם? או שזה מחקר ביוזמת ה...
ד"ר אביעד זיק : יוזמה של פרופ' פרץ, בעצם.
גיא מרוז : עכשיו אדוני בוא נבין מה קרה, מה היתה אותה טעות שאתה עשית, איך קרתה אותה טעות שבה חיברת גם ילדים לדבר שהרים את כל המדינה, ואחר כך בעצם חזרת מזה. ממה נבעה הטעות?
פרופ' איתמר גרוטו : אני חושב שהטעות נבעה מניסוח, ניסוח לא טוב שלה, או פרשנות לא מלאה של הנתונים, שהובאו לי לגבי ילדים. אין ספק שהמחקר של ד"ר זיק ופרופ' פרץ ואחרים מהדסה הראה שיש באמת עודף תחלואה בסרטן בכלל האוכלוסיה, והוא גם הראה באמת נתונים יותר חדשים של כל מיני שאלות ששואלים אותנו את עצמנו, האם יכול להיות שהאוכלוסיה בנפת חיפה שונה משאר הארץ. הוא הראה שכנראה שהיא לא שונה במשהו אחר, ויש איזה משהו שיכול להסביר את זה וזיהום אויר זה אחד ההסברים הכי טובים לענין הזה... בענין של הילדים, אנחנו באופן ספציפי נתבקשנו על ידי ועדת ערר להביא נתונים על ילדים, כי זה עניין אותם לראות אם יש משהו שאפשר לראות גם מ...
אורלי וילנאי : בוא נסביר מה היא ועדת ערר, אנחנו נמצאים אמרתי קודם בסוג של צומת מאוד מאוד מרכזי, שבעצם עומד על סף הרחבת המפעלים, מפעלי בז"ן וגם ריכוז של מפעלים אחרים בנפת חיפה.
פרופ' איתמר גרוטו : נכון.
אורלי וילנאי : ואתם, הם הגישו למעשה ערר המפעלים שם על הסייגים שאתם הצגתם, וזו התשובה שלכם.
פרופ' איתמר גרוטו : נכון, כי אנחנו בעצם הגענו לועדות הערר, זה לא... צריך להבין שכל האמירות האלה לא היו בחלל ריק, זה לא שפתאום קמתי בבוקר והחלטתי לכתוב איזה מכתב או להוציא איזו הודעה לציבור. אלא בתוך החלל הזה של ה... או בתוך נקודה מכרעת אסטרטגית, כי בעצם זה הולך לקבוע מה שיהיה מפרץ חיפה גם לגיא מרוז : 30גיא מרוז : 40 שנים הבאות, היה...
גיא מרוז : אותה הגדלה של המקומות.
פרופ' איתמר גרוטו : להגן על העמדה שלנו שאין מקום עכשיו בחיפה להוסיף שום תוספת של זיהום אויר, ובודאי כמובן להוריד אותו, להגיע לערכי היעד שהם ערכים שבהם אנחנו...
גיא מרוז : ולזה הם כאמור לא הסכימו, ולכן כל... לכן התכנסנו עכשיו.
פרופ' איתמר גרוטו : לכן... הנתונים גם בילדים. הנתונים, אני רוצה באמת להסביר, היה נתונים במחקר של ד"ר זיק, הוא לא התמקד בילדים אבל הוא בדק בין היתר גם ילדים שהיו נכללו במחקר הזה, והיה איזה שהוא ממצא שהוא באמת צריך היה לתקף אותו יותר, הוא לא ברור חד משמעית כמו אצל המבוגרים, להגיד... ואנחנו השתמשנו באמת באותו נתון כדי להציף את בעיית הילדים.
אורלי וילנאי : רגע, סליחה, זו היתה פרשנות שלך? אתה קראת את המשפט והבנת אותו לא נכון? או שאמרת שצריך להציף את זה יותר והיו כאלה שאמרו לך להרגיע?
פרופ' איתמר גרוטו : אני יכול להגיד, זאת אומרת הממצא קיים, זאת אומרת עם העובדות אי אפשר להתווכח. אפשר כמובן עוד, לעשות עוד עבודות סטטיסטיות, לתקן את זה...
אורלי וילנאי : לא, אבל זה מדהים מה שאתה אומר עכשיו, הממצא כן קיים, אז למה קמת ואמרת טעינו?
פרופ' איתמר גרוטו : טעינו במובן הזה שיש מקורות... יש ממצאים אחרים שלא תומכים בזה, למשל רישום הסרטן לא מראה את הנתונים האלה, זה בדקנו בהמשך לאותו פרסום, כך שלעומת מבוגרים שאני יודע שיש לי תימוכין רבים ומרובים לטובת המבוגרים, לטובת הענין שיש קשר במבוגרים...
* לגבי ילדים אתה פחות...
פרופ' איתמר גרוטו : אין מספיק, אז העמדה יכולה להיות פחות נחרצת, זה משהו שצריך עוד לבדוק אותו.
אורלי וילנאי : הוא צריך היה לחזור בו? זה נכון שהקשר לתחלואת ילדים רופף? אתה אחד מעורכי המחקר.
ד"ר אביעד זיק : אני חושב... אני לא עקבתי בדיוק אחרי כל הניסוחים העדינים, אבל אני חושב ש...
גיא מרוז : עמדתך.
ד"ר אביעד זיק : עמדתי היא כזו, מה שהמחקר מצא וזה באמת מה שגם פרופ' גרוטו אומר, זה נתון, אין מה להתווכח איתו.
אורלי וילנאי : והוא?
ד"ר אביעד זיק : שאתה עוקב אחרי קבוצה של ילדים בגיל 0 עד 14, למשך במקרה אחד 12 שנה, בעקבות הבקשה של מנכ"ל משרד הבריאות עקבנו שוב פעם אחרי 17 שנה, אתה רואה שיש בקבוצה הזאתי, אם אתה עוקב אחריהם לאורך זמן, יש עודף תחלואה. עכשיו העודף תחלואה הזה לא... לצורך הדיון אם התחלת עם מישהו בגיל 14 ועקבת אחריו 10 שנים, אז מאוד יכול להיות שהוא נגיד ייחלה בגיל 21 או 22, או 15, ואז הוא כבר נחשב כמבוגר. זאת אומרת ובקבוצת הגיל הזאתי אני חייב להגיד, וזה מאוד חשוב להגיד את זה, לא עשינו את התקנונים שעשינו לגבי מבוגרים. ויש הרבה מאוד תקנונים שצריכים לעשות. אני מניח שאתה לא... בואו נגיד ככה, בדיוק כמו שעמדנו בתחילת המחקר לגבי מבוגרים, שהיה איזה נתון שיש עודף תחלואה לאורך זמן ותיקננו את זה ואנחנו רואים באמת שהקשר קיים.
אורלי וילנאי : הוכחתם את זה.
ד"ר אביעד זיק : אותו דבר עכשיו צריך לעשות לגבי ילדים.
אורלי וילנאי : אבל הגיוני שזה יעלה את אותם נתונים, נכון?
ד"ר אביעד זיק : אני חושב שזה שאלה. אני חושב שכשאתה בא לשאלה אתה צריך להישאר עם השאלה פתוחה. אתה לא יכול לבוא להחליט מראש מה תהיה התשובה ואז להגיד טוב, זו התשובה, עכשיו בואו נתחיל להגיע אליה. אם יש שאלה אז שאלה.
אורלי וילנאי : מי אמר לך לחזור בך מהדברים?
פרופ' איתמר גרוטו : זה לא שאני אמרו לי לחזור מהדברים, זאת אומרת אנחנו בסך הכל ישבנו עם קבוצה של אנשי מקצוע וניסינו לגבש את הקונצנזוס הרחב ביותר, כדי שגם תהיה אמירה של כלל עולם הרפואה, כולל ההסתדרות הרפואית ואנשי המקצוע גם בתחום אחר של משרד הבריאות, והקונצנזוס היה לגבי נושא של המבוגרים. לגבי ילדים היתה... היתה מחלוקת, אחת הטענות אומרות שסרטן בילדים זה מחלות אחרות, נגרמות מסיבות אחרות, לא הוכח בספרות הרפואית מספיק קשר לזיהום אויר.
אורלי וילנאי : עוד לא תוקנן.
פרופ' איתמר גרוטו : ולכן אי אפשר להגיד באותה צורה נחרצת כמו שאפשר להגיד לגבי מבוגרים, ולכן הענין הזה. יש פה גם את הענין של הכמות שהיא גם כן לא משהו...
גיא מרוז : אנחנו רוצים ברשותיכם להבין עוד דבר, וזה יקח אותנו לסיפור הבא, הלוא הזיהום ירד בגיא מרוז : 70 אחוזים אני חושב בשנים האחרונות.
אורלי וילנאי : יש ירידה משמעותית.
גיא מרוז : בטח מאז שעשינו את אותה תוכנית "בולדוג" שבאמת הטכנולוגיה... תיכף נדבר על זה, אבל אז מה הבעיה עכשיו בעצם? למה? אם הכל ירד והיום רמת הזיהום היא נמוכה, אולי מהטובות בארץ אפילו לפי מה שטוען ראש עיריית חיפה, מה הבעיה?
פרופ' איתמר גרוטו : אז שני דברים אפשר להגיד, א' הנתונים של הסרטן משקפים למעשה...
אורלי וילנאי : זה נתונים מגיא מרוז : 2007.
פרופ' איתמר גרוטו : כן, לא, הנתונים האלה של הסרטן מדברים מגיא מרוז : 2011, 2012, משקפים את הזיהום, את אותה אוכלוסיה שנחשפה אז ויכול להיות שהיום היא מפתחת, ויכול להיות שגם אם הזיהום היום יירד לאפס עדיין אנחנו נוכל לראות לאורך שנים את החשיפה לסרטן. יש גם מחקר שעשה גם ד"ר זיק בנושא של קדיומים בקרקעות, שזה חומר מסרטן, ומסתבר שבאיזור חיפה יש ריכוז גבוה שעדיין ימשיך להשפיע.
אורלי וילנאי : לא, אבל אנחנו מסתכלים קדימה, אנחנו מסתכלים קדימה. מה זה משנה?
פרופ' איתמר גרוטו : עכשיו במבט קדימה...
אורלי וילנאי : האם זה בכלל אותה הרחבה?
פרופ' איתמר גרוטו : במבט קדימה, מה שאנחנו רואים שני דברים, נכון שיש שיפור משמעותי באיכות האויר.
אורלי וילנאי : אוקיי.
פרופ' איתמר גרוטו : למרות שהניטור הוא לא מלא ואין עדיין תמונה מלאה.
גיא מרוז : על זה נדבר מיד.
פרופ' איתמר גרוטו : בהנחה שיש לנו באמת שיפור משמעותי. עדיין גם לפי הנתונים האלה יש מצב של חריגה מה שנקרא מערכי היעד, זאת אומרת אותם ערכים שמשרד הבריאות רוצה להגיע אליהם, וכשאנחנו מדברים בחיפה אוכלוסיה רגישה, אוכלוסיה מבוגרת, אוכלוסיה שנחשפה הרבה שנים לחומרים מסרטנים...
אורלי וילנאי : אז יש פה תוספת כזאת להם.
פרופ' איתמר גרוטו : התוספת היא לא... וחשוב לנו להדגיש, לא רוצים לראות תוספת לא בהרחבה ולא ב...
גיא מרוז : על זה המאבק.
פרופ' איתמר גרוטו : על זה המאבק.
גיא מרוז : על זה המאבק שלך ואולי מאבק של כולנו.
אורלי וילנאי : אילו היו שואלים אותך על הרחבה, היית ממליץ להרחיב או להירגע?
ד"ר אביעד זיק : אני חושב ש...
אורלי וילנאי : במשפט קצר.
ד"ר אביעד זיק : הייתי סומך על פרופ' גרוטו. יש מישהו שאמון על זה, בדק את הנושא.
אורלי וילנאי : אוקיי.
ד"ר אביעד זיק : קרא. אני לא מוכן לקחת אחריות כזאתי, לשמחתי יש אותו.
אורלי וילנאי : תודה רבה לכם רבותיי.
גיא מרוז : תודה.
פרופ' איתמר גרוטו : תודה רבה.
אורלי וילנאי : כאמור בהמשך הערב אנחנו נשוב ונבדוק את משמעות ההרחבה של איזור התעשיה במפרץ, במפרץ חיפה. אבל לפני כן נחזור שוב לגיא מרוז : 2004 ולמאבקי השליטה שהתחוללו אז בין עיריית חיפה והמשרד לאיכות הסביבה, כך קראו לו אז, שהתחרו ביניהם על כספי הארנונה הנדיבים מאוד שמשלמים המפעלים באיזור. הנה.
מתוך "בולדוג".
קריין : על פי חוק מנדטורי משנות הגיא מרוז : 30 של המאה שעברה, מפעלי המפרץ נמצאים בשטח אקס טריטוריאלי, שאינו כפוף למרות השלטון המקומי. לאחרונה המליצה ועדה מיוחדת מטעם משרד הפנים לשנות את המצב ולהעביר את הריבונות על השטח לאחריותה של עיריית חיפה. עד שההמלצות ייושמו את האינטרס של התושבים מייצג איגוד ערים חיפה לאיכות סביבה. לאיגוד אין סמכויות אכיפה. בינתיים אנשיו רק מתצפתים ומדווחים.
גיא מרוז : זה בסדר, או זה היה תקלה עכשיו?
צבי פורר : זה ה...
גיא מרוז : מהלפיד.
צבי פורר : מהלפיד. עד שש דקות מותר. אתה יכול לבדוק כמה דקות זה היה.
גיא מרוז : אתה אומר שש דקות רצוף, לא טוב. אבל אם קורה עשרים פעם במשך היום לחצי דקה, זה כן בסדר?
צבי פורר : שש דקות בשעה, כל שעה שש דקות זה בסדר.
גיא מרוז : בכל שעה שש דקות מותר להם?
צבי פורר : כן כן.
גיא מרוז : זה ייצא עוד פעם, אתה חושב. או שאיך זה עובד? הא?
צבי פורר : זה יכול לצאת.
גיא מרוז : כן?
צבי פורר : המפעלים לא עושים את כל מה שהם יכולים.
גיא מרוז : מה זאת אומרת?
צבי פורר, יו"ר איגוד ערים חיפה : ואנחנו, ברגע שהם יעברו לאחריות של עיריית חיפה, אנחנו מתכוונים לדרוש מהם את מה שנקרא הטכנולוגיות הטובות ביותר.
גיא מרוז : יש לזה שם לטכנולוגיות הטובות ביותר? יש לזה ביטוי מקצועי?
צבי פורר : בי.איי.טי.
גיא מרוז : בי.איי.טי?
צבי פורר : כן.
גיא מרוז : שזה בסט...
צבי פורר : הטכנולוגיה הטובה בנמצא...
גיא מרוז : ועד היום מה? עד היום השתמשו ב.. בהכי גרועה?
צבי פורר : עד היום... לא לא. עד היום הם משתמשים לפי קריטריונים שנקבעו להם בצווים האישיים שישנם, והצווים האישיים האלה הם בערך מקבילים לתקן הגרמני משנת 86.
גיא מרוז : 86.
צבי פורר : 86.
גיא מרוז : שזה לא מי יודע מה טוב.
צבי פורר : שודאי שהיום יש יותר טוב. אם אתה שואל אם יש דברים נוספים שאפשר לעשות כאן? בהחלט כן.
גיא מרוז : כן ואנשים מתים בינתיים.
צבי פורר : הם יודעים...
גיא מרוז : הופה הופה, תסתכל תסתכל בואינה...
צבי פורר : הם יודעים...
גיא מרוז : בואינה קח את זה, מה זה?
צבי פורר : שיודעים...
גיא מרוז : פורר ראית את זה?
רוברט ראובן, מנהל מחוז חיפה, המשרד לאיכות הסביבה : אני מוכן ללכת לפי הגיא מרוז : בי.איי.טי בניגוד לאמנה. עכשיו שני הצווים גם של בתי הזיקוק וגם של כרמל אולפינים, נמצאים לחתימת השר בלשכה המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה.
גיא מרוז : לגיא מרוז : בי.איי.טי?
רוברט ראובן : להחמרה, לגיא מרוז : בי.איי.טי, להגיע לרמה הגבוהה ביותר. בנוסף לכך...
גיא מרוז : מתי? מתי בי.איי.טי?
רוברט ראובן : עכשיו... בתקופה הקרובה זה יוחמר לרמה הגבוהה ביותר האפשרית.
גיא מרוז : מספרים יש לך?
רוברט ראובן : אני אומר לך יש לנו מספרים לפי הדרישות המשותפות של איגוד ערים ושל המחוז, מחוז חיפה. בוא אני אראה לך את זה במשרד,כל הדרישות שלנו מתואמות, ואני מתפלא שאומרים לך שלא פועלים לפי הגיא מרוז : בי.איי.טי.
גיא מרוז : יש את הניירות? הנה, יש?
* לא, לא מוצא את התקן.
גיא מרוז : אתה לא מוצא את התקן?
* אבל אני צריך לחפש את התקן.
גיא מרוז : אין לכם כזה מדף עם התקן. מדף עם התקנים? אין לכם במחשב כזה, אתה לוחץ תקן וזה יוצא?
* לא, אני לא יודע...
רוברט ראובן : עכשיו הוא יגיד לך מספרים.
גיא מרוז : בבקשה. זה הגיא מרוז : בי.איי.טי הזה? זה הטכנו...
* זה לא בי.איי.טי, זה הם נשארים עם כל ה... עם הדברים הרגילים שלהם.
גיא מרוז : למה לא בי.איי.טי?
* זה לא בדיוק מסתדר עם דברים אחרים.
* אנחנו צריכים לדעתי לשבת בתוך המשרד, יש לנו ישיבה שעדיין לא התקיימה ולגבש מדיניות של המשרד כולו ואז נוכל לענות על השאלה הזאתי. אני לא מרגישה כרגע שאני יכולה ומוסמכת לענות עליה.
גיא מרוז : אבל זה לא בתקן הכי מחמיר?
* אנחנו לא בתקן שייכנס בגיא מרוז : 2007, אוקטובר 2007 הגבוה ביותר.
גיא מרוז : רוברט, למה אתה מורח אותי?
רוברט ראובן : אני אומר... אני לא מורח אותך.
גיא מרוז : זה לא יפה.
רוברט ראובן : אתה מורח את עצמך. אני לא מנסה למרוח אותך, חלילה. מה שאני אומר, אנחנו במחוז חיפה דורשים יותר מאשר דורשים בכל המקומות האחרים בארץ, בגלל המצב של המדינה. עכשיו אני אומר לך, אנחנו...
גיא מרוז : איזה מצב של המדינה? מה איכפת לי המצב של המדינה? זה מפעלים שמרוויחים מיליונים. זה מפעלים שמרוויחים מיליונים. מה, אתם עובדים של המפעלים?
רוברט ראובן : חס וחלילה.
גיא מרוז : אתם העורכי דין של המפעלים?
רוברט ראובן : אנחנו עובדים בשביל התושבים, אנחנו עובדים להגנה על התושבים.
גיא מרוז : אז למה אתם לא מבקשים ותובעים את הטכנולוגיה הגבוהה ביותר?
רוברט ראובן : אבל יש פה לוח זמנים. אנחנו עכשיו במסגרת לוח זמנים.
גיא מרוז : לא, אתם לא התחלתם את זה. הנה אומרת, הגברת אומרת את זה. היא אומרת את זה, לא התחלנו את זה. איזה לוח זמנים רוברט?
רוברט ראובן : אנחנו נגיע בסופו של דבר לרמת הדרישות האלה בלוח הזמנים של ה...
גיא מרוז : לא, אני אגיד לך מה שיקרה, אתם עכשיו באים למפעלים עם דרישה מסוימת, הם צריכים להשקיע מיליונים, אחר כך תבואו להם עם זה, הם יקחו אותכם לבתי משפט שנים על זה.
רוברט ראובן : לא לא...
גיא מרוז : כי הם יגידו למה לא באתם וביקשתם את זה? את זה. זה מה שטוב לתושבים רוברט, זה, זה טוב לתושבים. זה אומרים ברוטרדם, זה אומר פורר.
רוברט ראובן : את התקנים קובע אגף אויר, לא מחוז חיפה.
גיא מרוז : איפה יושב אגף אויר?
רוברט ראובן : בירושלים.
מיקי הרן, מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה : מה שניתן לדרוש אנחנו דורשים אותו.
גיא מרוז : אומר פורר שלא נכון...
ד"ר מיקי הרן : פורר אומר, נו, מה לעשות. לך תראיין את פורר.
גיא מרוז : לא, ראיינתי את פורר.
ד"ר מיקי הרן : אני לא מתכוונת לנהל עם פורר ישיבה פה עוד פעם.
גיא מרוז : מי נציג התושבים? פורר.
ד"ר מיקי הרן : לא, הוא בעיני, אני לא יודעת מה הוא, נציג איגוד ערים.
גיא מרוז : שלום, זה גיא מרוז מבולדוג. מה שלומך?
צבי פורר : כן.
גיא מרוז : תשמע, אני נמצא אצל מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, גברת מיקי הרן.
צבי פורר : אנחנו רוצים להיות...
ד"ר מיקי הרן : זו לא צריכה להיות החלטה, שלא תהיה אי הבנה. זו מערכת...
גיא מרוז : הם, מה שהם מבקשים שתתני להם לבקש, לדרוש את הגיא מרוז : בי.איי.טי הזה. הוא אומר בואו נפנה למשרד אירופאי שנגיד לו, ניתן לו את כל הנתונים של מפרץ חיפה, שיכין לנו תוכנית לפי הגיא מרוז : בי.איי.טי ובואי נראה אם זה דומה לדרישות שלך. לזה את מוכנה?
ד"ר מיקי הרן : רגע אחד. מה זה יכין לנו לפי הגיא מרוז : בי.איי.טי? הגיא מרוז : טי.איי לפוט זה משהו שבכל... בחלק גדול ממדינות אירופה מקבלים אותו כחוק.
גיא מרוז : אבל יש משהו יותר טוב, מיקי. המציאו משהו יותר טוב.
ד"ר מיקי הרן : אבל...
גיא מרוז : יש בחור חדש בשכונה.
ד"ר מיקי הרן : ההסכם עם בתי הזיקוק הולך כבר לאורך כמה שנים, על מה אתם מדברים? מה אתם חושבים שהוא קם אתמול בוקר אז עכשיו אני מתעוררת מחדש? זה מהלך שאנחנו עוסקים בו כבר כמה שנים.
גיא מרוז : את יכולה להעניק לו את הסמכות? הלוא הוא איש איכות הסביבה, איכפת לו, הוא לא...
ד"ר מיקי הרן : מה נזכרתם עכשיו?
צבי פורר : יש צומת חדשה, אני שמעתי אותך אורמ.
גיא מרוז : כן.
צבי פורר : יש היום צומת חדשה שצריכים...
גיא מרוז : יש צומת חדשה, הוא אומר, שהשטח הזה עובר לתחום עירוני. ואפשר לדרוש מהם את הדרישה הזאת, השאלה היא...
ד"ר מיקי הרן : אני לא יודעת מה זה נקרא אפשר לדרוש. אנחנו לא קמנו, לא נולדנו היום.
גיא מרוז : מה תגידי, את לא מייצגת אותם, נכון? את מדברת כאילו יותר איכפת לך מהם.
ד"ר מיקי הרן : אני מייצגת את המשרד לאיכות הסביבה.
גיא מרוז : נו?
ד"ר מיקי הרן : שהוא לא קם בבוקר יום אחד ומחליט עכשיו אני אדרוש ככה, עכשיו אני אדרוש ככה. אנחנו נמצאים איתם כבר עם תקן שקיים...
גיא מרוז : לא יודע אם הוא נזכר עכשיו או שמע על זה עכשיו. למה נזכרת רק עכשיו, פורר?
צבי פורר : מה?
גיא מרוז : למה נזכרת רק עכשיו?
גיא מרוז : כבוד ראש העיר, אני בא אלייך עכשיו כי אנחנו עכשיו בתקופה מאוד משמעותית ומאוד מאוד עדינה. אני הבאתי גם עצומה של תושבי טבעון. אנחנו רוצים לתפוס אותך עכשיו כשאתה חם ואתה אומר אני רוצה שהגיא מרוז : בי.איי.טי הזה למען תושבי מפרץ חיפה ושתצא עם זה בהכרזה רשמית בלתי חוזרת ומחייבת שלך.
יונה יהב, ראש עיריית חיפה : אנחנו נשאף שזה יהיה...
גיא מרוז : לא, נשאף מפחיד אותי, קצת מלחיץ אותי המילה נשאף.
יונה יהב : אני יודע שזה מפחיד אותך, אבל אני צריך להיות זהיר.
גיא מרוז : למה?
יונה יהב : כי אני צריך...
גיא מרוז : למה לא לקבוע חד משמעית שברגע שהם יהיו תחת פיקוחך...
יונה יהב : אני לא לבד. הגוף הקובע במדינת ישראל והוא הסמכות העליונה בכל מה שקשור לאיכות הסביבה, הוא משרד לאיכות הסביבה.
גיא מרוז : יכול להיות שהיה מצב שבו גם כשזה יעבור להיות תחת רשותך...
יונה יהב : בטח.
גיא מרוז : עדיין אתה תרצה לשים את הגיא מרוז : בי.איי.טי הזה ומשרד לאיכות הסביבה יתנגד ולא תוכל? זה מה שאתה אומר עכשיו?
יונה יהב : בודאי. נאמר שאני כראש רשות רישוי מכתיב נורמה של בי.איי.טי שהיא הרבה יותר מחמירה, הולך ועותר מפעל מסוים שלא מסכים להנחיה הזאת, ומשתמש בחוות דעת של המשרד לאיכות הסביבה. אני אומר לך כעורך דין של הרבה מאוד שנים שאני עף מבית המשפט, אני מפסיד את המשפט, מכיוון שהנורמה העליונה שבית המשפט יאמץ תמיד הוא המשרד לאיכות הסביבה.
גיא מרוז : אז מה יהיה?
יונה יהב : אתה חייב להיות אופטימי במזרח התיכון, אחרת כדאי להגר מכאן.
* * * * *
אורלי וילנאי : וצדק מר יהב, כי הגיא מרוז : בי.איי.טי התקבל בסופו של דבר.
גיא מרוז : אחרי מאבק ציבורי מאוד גדול, אני חייב להגיד, כאילו שלא רק... לא רק של בולדוג, אלא באמת של הרבה מאוד אנשים שהתגייסו.
אורלי וילנאי : זה אגב לא הדבר היחיד שהשתנה מאז, גם אתה אני חייבת להודות רק השתבחת, אם תרשה לי.
גיא מרוז : אוקיי.
אורלי וילנאי : אשתך.
גיא מרוז : עכשיו הנה יושב איתנו עוד בולדוג, שלום ח"כ מיקי רוזנטל.
ח"כ מיקי רוזנטל : שלום.
אורלי וילנאי : כן, לשעבר. אגב הרבה חושבים שזה קולך שם, אבל צריך לומר שאת הקריינות עושה לוי זיני.
גיא מרוז : לוי זיני.
אורלי וילנאי : כן, ולא אתה.
גיא מרוז : אתה יודע, באמת כאילו קרה משהו מאז אותם צילומים, נכנס הגיא מרוז : בי.איי.טי ורמת הזיהום היום בחיפה יורדת בנתונים...
ח"כ מיקי רוזנטל : של האויר בלבד. צריך ל...
גיא מרוז : רגע שניה, אז בוא, אנחנו מיד נדבר על זה. לידך קודם כל יושב מר כץ שהוא...
אורלי וילנאי : הוא מנהל מחוז צפון במשרד להגנת הסביבה.
שלמה כץ : חיפה. חיפה.
אורלי וילנאי : חיפה, נכון.
שלמה כץ : ניהלתי את מחוז צפון 11 שנה.
אורלי וילנאי : נכון. מבחינתי נשארת שם.
גיא מרוז : בואי נדייק, בדיוק. עכשיו אתה יודע, אם הכל בסדר אז למה אתה צועק? ולמה אנחנו מתכנסים? כי יכול מאוד להיות שמה שהיה כבר השתנה והכל בסדר.
ח"כ מיקי רוזנטל : טוב, אז בוא נתחיל באמת קודם כל בעובדות שעליהם אין איש חולק. התחלואה בחיפה יותר גבוהה, רמת זיהום האויר השתפרה.
גיא מרוז : אבל התחלואה אתה יודע יכול להיות שהיא תחלואה שנבעה מחטאי העבר.
ח"כ מיקי רוזנטל : נכון. אבל אבל, וזה האבל הכי דרמטי בכל הענין הזה. אנחנו לא יודעים למה יש תחלואת יתר בחיפה, עד היום מדינת ישראל... מגיא מרוז : 2001 יודעים שיש תחלואת יתר, רשם הסרטן עשה את ה... פירסם את הסקר הראשון.
אורלי וילנאי : מיכה בר חנא.
ח"כ מיקי רוזנטל : במדינת ישראל במחדל שאין שני לו כמעט, שולחת היום מטוסים ומשלחות להציל אנשים בנפאל, וגיא מרוז : 700 איש כל שנה מתים בתחלואת יתר בחיפה, בנפת חיפה.
גיא מרוז : נפת חיפה אגב, צריך להדגיש.
ח"כ מיקי רוזנטל : נפת חיפה. ומדינת ישראל עשתה, אבל לא מספיק.
אורלי וילנאי : אבל כן דברים השתנו.
ח"כ מיקי רוזנטל : וזה דבר אחד, רגע. בואי נגיד... סיכמנו, האויר, איכות האויר השתפרה, אבל בואי נאמר מה לא קרה, עדיין והיה צריך לקרות כבר בנתונים כאלה מפחידים.
אורלי וילנאי : מה?
ח"כ מיקי רוזנטל : אחד גיא מרוז : שינטרו את כל החומרים המסרטנים ולא עושים את זה.
גיא מרוז : כן, אז בוא נגיד שלא מנטרים חומרים כמו מימן גופרי שהוא גז דליק ורעיל מאוד, לא מנטרים כספית, חשיפה לכספית בריכוזים זעירים גם יכולה להיות נזק בלתי הפיך. לא מנטרים מטילן כלואוריד קוראים לזה, אני מקוה שאני מדייק.
אורלי וילנאי : לא מנטרים זה לא בודקים.
גיא מרוז : לא בודקים, לא בודקים בכלל.
אורלי וילנאי : ונראה אותך אומר את המילה הזאת.
גיא מרוז : כן, סטרכ...
אורלי וילנאי : גם אותו לא.
גיא מרוז : כן, גם אותו.
ח"כ מיקי רוזנטל : מדינת ישראל החליטה, זה דבר אחד. שתיים גיא מרוז : החליטה לעשות סקר אפידמיולוגי מאוחר מדי, אבל עושה היום רק.
גיא מרוז : קח אויר שניה.. רק נשאל אותך, את מר כץ, למה לא מנטרים את החומרים האלה?
שלמה כץ : קודם כל אני חייב להעיר לזה שאני יושב פה בגיא מרוז : 2011 ומאחוריי תמונות מגיא מרוז : 2004 וקטעים מגיא מרוז : 2004, זה זיהום שכבר לא קיים היום בחיפה.
גיא מרוז : אמרנו את זה 20 פעם.
שלמה כץ : כן, אבל אי אפשר לשבת היום באולפן ולהגיד, ולהראות תמונות מאחורה כאילו זה המצב. זה לא המצב.
אורלי וילנאי : אבל זה לא ב... נו באמת.
שלמה כץ : מה שצריך להבין שהמצב...
גיא מרוז : היום אתם עומדים לפני הרחבת המקומות האלה, לכן התכנסנו כאן היום. בוא לא נהיה דמגוגים, בסדר.
שלמה כץ, מנהל מחוז חיפה במשרד להגנת הסביבה : אז אני אומר יש כמה דברים שצריך להבין, בין היתר אם אתה מדבר על הרחבה, לפעמים כדי להוריד זיהום אתה חייב להרחיב. אני אתן לך דוגמה מאצלך בבית.
גיא מרוז : אתה לא עונה לשאלה שלי אדוני, למה לא מנטרים חמישה חומרים לפחות...
שלמה כץ : אז אני אומר מה שניתן לנטר...
גיא מרוז : כל כך מסוכנים.
שלמה כץ : מה שניתן לנטר רציף, און ליין מנטרים, מה שלא ניתן לוקחים דוגמאות ובודקים במעבדה. לא ניתן, אין טכנולוגיות לנטר את זה און ליין. מה שניתן...
גיא מרוז : או שזה עולה המון כסף.
שלמה כץ : לא, אין בעיה של כסף.
אורלי וילנאי : סליחה, אז התגובות שלכם משתנות חדשות לבקרים.
שלמה כץ : אני אומר לך שמה שניתן לנטר און ליין, אין מקום יותר מנוטר אני אומר לך בעולם, יש 23 תחנות בכל מפרץ חיפה. מה שניתן לנטר און ליין מנטרים, מה שלא...
אורלי וילנאי : אי אפשר לנטר פליטה של כספית?
שלמה כץ : אי אפשר לנטר את זה און ליין, לוקחים דוגמאות...
אורלי וילנאי : אי אפשר לנטר פליטה של כספית.
שלמה כץ : אי אפשר.
ח"כ מיקי רוזנטל : כמה דוגמאות לקחתם בשנה?
שלמה כץ : לוקחים דוגמאות ונותנים אותם למעבדה.
ח"כ מיקי רוזנטל : כמה דוגמאות? בוא נדבר על אכיפה, אני אגיד לך כמה.
שלמה כץ : אני לא יודע את המספר.
ח"כ מיקי רוזנטל : אז אני אגיד לך כמה.
שלמה כץ : אז בוא נדבר על אכיפה באמת.
ח"כ מיקי רוזנטל : בוא נדבר על האכיפה.
שלמה כץ : אני אגיד לך...
ח"כ מיקי רוזנטל : כמה דוגמאות של כספית לקחתם? של בנזן כמה לקחתם? פחות מעשר, פחות מעשר.
שלמה כץ : לא, מה פתאום, זה לא נכון.
גיא מרוז : ח"כ רוזנטל, ככה לא שומעים...
שלמה כץ : בואו נדבר קצת על אכיפה באמת. למעשה כל מפעל שלא עמד בדרישות הכי מחמירות של המשרד להגנת הסביבה נסגר, נסגרו בו שבעה מפעלים, זה פניציה, זה קליל, זה וולקן מצברים, זה תעשיות אלקטרוכימיות שמיקי היה איתי שמה.
אורלי וילנאי : נכון.
שלמה כץ : אמר אין סיכוי שתסגור את התעשיות אלקטרוכימיות, אני אמרתי לו שאני הוצאתי צו. בזכות הצו הזה המפעל הזה נסגר.
אורלי וילנאי : רגע, אני רוצה לחזק אותך...
שלמה כץ : אין מקום, ראית...
אורלי וילנאי : בוא תראה את הנתונים. חכה רגע.
גיא מרוז : נתונים טובים.
אורלי וילנאי : בוא נראה לצופים שלנו את הירידה בזיהום, כפי שבעצם זה מה שקורה בפועל. הנה אנחנו רואים בשנת 2000 ו... תעזור לי, בשנת 2000 את הנתון הזה.
שלמה כץ : 4000, 2400 טון לשעה ובשנת 2013 0.18.
גיא מרוז : כן.
שלמה כץ : יש פה גרף שמראה את הירידה לאורך השנים, שאת רואה באלפי טונות של חומרים אורגנים...
גיא מרוז : אז אדוני איך אתה מסביר את התחלואה? האם התחלואה מקורה רק בכך שמה שהראינו שקרה בגיא מרוז : 2014 ושנים אחרי זה? ומעכשיו בעצם כולם יהיו בריאים? הכל יהיה בסדר?
שלמה כץ : קודם כל אני בתחלואה לא מבין שום דבר, אני לא רופא, בשביל זה ראיינת קודם את ד"ר גרוטו, זה התפקיד שלו, הוא רופא, להסביר תחלואה. אנחנו כמו שאמר רוזנטל, אנחנו יצאנו לסקר אפידמיולוגי כדי לבדוק אם יש קשר בין תחלואה לזיהום אויר. נכון להיום התפקיד שלנו הוא אחד, להוריד זיהום אויר. מי שלא עומד בסטנדרטים לסגור אותו, מי שעומד בסטנדרטים לתת לו להמשיך לעבוד.
אורלי וילנאי : כמה כתבי אישום הגשתם?
שלמה כץ : אז אני אומר שרק היום... כרגע, כמו... ראיתם שיצא עכשיו... אל הנמל של 3.7 מיליון שקל, אתמול.
אורלי וילנאי : כן.
שלמה כץ : יש לנו בכוונתנו להוציא...
אורלי וילנאי : כמה כתבי אישום עד היום?
שלמה כץ : היום היום מתנהלים 13 כתבי אישום וחקירות.
אורלי וילנאי : 13? לעומת כמה חריגות?
שלמה כץ : אין, לא היו חריגות?
אורלי וילנאי : לא היו חריגות...
ח"כ מיקי רוזנטל : מאות חריגות בשנה.
גיא מרוז : אז בוא נשמע את ח"כ רוזנטל, כי אני גם מכיר נתונים אחרים.
שלמה כץ : בגיא מרוז : 2014 לא היו חריגות.
אורלי וילנאי : 802 לפי הנתון...
שלמה כץ : לפי הקואליציה לבריאות הציבור.
גיא מרוז : בדיוק.
שלמה כץ : לפי הקואליציה, מה היא בודקת הקואליציה?
ח"כ מיקי רוזנטל : אני אומר לכם ככה, כאילו קודם כל יש בעיה באכיפה ובמדיניות של האכיפה. כי שלמה מדבר על שיפור איכות האויר, ומה עם הקרקע? אולי בכלל סרטן הוא מהקרקע? אולי הוא מהמים? מדינת ישראל רואה שיש תחלואת יתר, 12 אחוזים מתושבי מדינת ישראל גרים בנפת חיפה, 17 אחוזים מהם חולים בסרטן. במדינת ישראל 15 שנה מתברברת ולא יודעת את הסיבות. זה דבר אחד. דבר שני, אז הזיהום אויר ירד, אבל האם אנחנו יכולים להגיד שזה בגלל הזיהום אויר הסרטן הזה? אולי זה זיהום הקרקע?
אורלי וילנאי : אבל מיקי אז מה אתה מציע?
ח"כ מיקי רוזנטל : אני מציע...
אורלי וילנאי : מה, להעביר את המפעלים ולהביא את הסרטן למקום אחר?
ח"כ מיקי רוזנטל : לא, חס וחלילה.
אורלי וילנאי : אז מה?
ח"כ מיקי רוזנטל : חס וחלילה. אני קודם כל מציע, למה... עכשיו אם הכל היה בסדר אז למה צריך תוכנית לאומית?
אורלי וילנאי : כי הם אומרים שזה יוריד את הזיהום.
ח"כ מיקי רוזנטל : רק עכשיו הם באים. רק עכשיו...
שלמה כץ : ...לדבר גם על תחבורה.
גיא מרוז : שניה אחת.
ח"כ מיקי רוזנטל : רק עכשיו באים עם תוכנית לאומית, למה באים עם תוכנית לאומית? כי אמרו יש בעיה עם המפעלים. ומה עם התחבורה? ומה עם הרחבת הנמל?
אורלי וילנאי : אמרת יש תוכנית לאומית סוף סוף.
ח"כ מיקי רוזנטל : אבל עכשיו באים ועוד לא אישרו אותה. ואיפה הכסף? איפה הכסף... את יודעת שזה לא יילך למקומות אחרים?
גיא מרוז : רוזנטל, אתה היום כבר לא בולדוג, אתה מחוקק, מה אתה מציע שייעשה? להעביר את המפעלים? זה 11 מיליארד שקלים...
אורלי וילנאי : והאבטלה...
ח"כ מיקי רוזנטל : אני מציע שלושה דברים, קודם כל הטענה שהמפעלים האלה חייבים להיות ליד ים היא לא נכונה, לא בכל העולם המפעלים... יש צינורות, אפשר להוביל דלק בצינורות ואפשר להעביר אותם לאיזורים פחות מזהמים. אחד. שתיים גיא מרוז : הבעיה היא לא רק במפעלים, אלא כמו שאמרנו גם בתחבורה ציבורית ותחבורה אחרת בחיפה. שלוש גיא מרוז : עד שמדינת ישראל לא יודעת ממה נובע הסרטן, הרחבה של המפעלים האלה הם בגדר מתנה...
גיא מרוז : שזה נדון כרגע.
ח"כ מיקי רוזנטל : מתנה למכירת הבריאות של תושבי חיפה.
אורלי וילנאי : ואתם תומכים בהרחבה הזאת?
שלמה כץ : ההיפך. אנחנו אמרנו שאנחנו נתמוך רק בהרחבה שתוריד את זיהום האויר. זאת אומרת אם אתה לוקח שתי חוות מזהמות, חוות הדלקים ומעביר אותה לחוות שנבנו בשנות הגיא מרוז : 30 אצל הבריטים.
אורלי וילנאי : כן.
שלמה כץ : מעביר אותה לחווה מודרנית שנבנית בשנות הגיא מרוז : 2000, בטכנולוגיה מתקדמת, אין דרך אחרת מאשר...
ח"כ מיקי רוזנטל : אבל מה בתוך איזור תעשיה?
גיא מרוז : אנחנו חייבים להפסיק, אבל על כך בדיוק עירער פרופ' גרוטו, כי המפעלים לא הסכימו לתנאים שהוא הציב למען אותו איחוד, ולכן אנחנו מתכנסים.
שלמה כץ : את התנאים אנחנו הצבנו.
גיא מרוז : אתם הצבתם.
שלמה כץ : אנחנו הצבנו יחד עם משרד הבריאות.
גיא מרוז : אוקיי.
שלמה כץ : וזה מה שאנחנו אומרים.
אורלי וילנאי : ביחד.
שלמה כץ : רק הרחבה כזאתי שתפחית בראיה הכוללת, בבועה מתכווצת של כל מפרץ חיפה, רק אם היא תפחית את זיהום האויר בכל המפרץ, לזה אנחנו נסכים.
גיא מרוז : אנחנו נעצור כאן, תודה רבה חברים.
אורלי וילנאי : נכון, כי אנחנו צריכים לצאת לפרסומות ואחריהן אנחנו נבדוק עם נציגי התעשיינים אם צריך להעביר את המפעלים מהמפרץ, ומה בעצם יהיה שם באותה הרחבה, וגם שאלה שלי אישית אם אפשר, למה אנחנו צריכים לנשום את מה שמיוצא לתורכיה? למה אנחנו צריכים לשאוף את הרווחים של החברות הגדולות, שהלוא פורסם נתון על רווחי עתק ממכירה לחו"ל מהמפעלים הללו, בחלקם לפחות. פרסומות וחוזרים.
גיא מרוז : כבר חוזרים.
* * * * *
גיא מרוז : תודה שנשארתם.
אורלי וילנאי : יופי של פרסומות היו. שלום למנכ"ל התאחדות התעשיינים אמיר חייק.
אמיר חייק : שלום שלום.
אורלי וילנאי : ח"כ דב חנין, מי שהיה בכנסת היוצאת יו"ר ועדת המשנה לענייני מפרץ חיפה.
דב חנין : אכן.
אורלי וילנאי : מעניין אם היא תהיה גם בכנסת הבאה.
דב חנין : אני מאוד מקוה שתהיה כי צריך ועדה כזאת.
אורלי וילנאי : ימים יגידו. תיכף נברר איתך בעיקר למה אתם חושבים שצריך להרחיב פי ארבעה את המפעלים במפרץ חיפה.
גיא מרוז : אולי כן.
אורלי וילנאי : והאם באמת כדאי להזיז את המפעלים משם, אם יש בכלל לאן. אבל לפני כן בואו תחזרו איתנו אל סוף, אל 2004, מה שמתחיל להיות סוף המסע של בולדוג, ומשהו במאבק ההוא בכל זאת השתנה. בואו נראה עוד קטע.
קטע מתוך בולדוג,
קריין : ועידת ישראל לעסקים. שר האוצר בנימין נתניהו עתיד לשאת כאן את דבריו.
גיא מרוז : לחיי ההפרטה.
* לחיי ההפרטה.
קריין : במהלך תהליך ההפרטה הנמרץ שמוביל נתניהו, גם בז"ן עומדת על הפרק. עבורנו זו הזדמנות טובה להעלות הצעה, יש לדרוש מבעלי ההון שירכשו את בז"ן, שכמו שאנחנו יודעים, עושה כסף טוב להתחייב כחלק בלתי נפרד מהעסקה להתקין את הטכנולוגיה הכי טובה שיש כדי להגיע לרמת זיהום נמוכה.
גיא מרוז : שלום, אתה, אתה דירקטור בבז"ן. דיברתי איתך השבוע, לא היה לך זמן. אתה זוכר? תגיד עכשיו שמפריטים אותך נראה לך הגיוני אולי שיכריחו אותם לשים טכנולוגיה שתמנע זיהום אויר? מר רענן כהן, למה אתה... אתה שוב מתחמק ממני?
רענן כהן : אני לא מתעסק בזה. מה אתה רוצה?
גיא מרוז : אתה דירקטור.
רענן כהן, לשעבר ח"כ, היום דירקטור בבז"ן : אני, סליחה. אמרתי לך שאני לא מתעסק בזה, נקודה. אתה רוצה, תשאל את ההנהלה.
גיא מרוז : תגיד, כדירקטור, אז מה אתה כן עושה שם? אתה דירקטור בבתי הזיקוק.
רענן כהן : סליחה, יש לי בקשה אליך.
גיא מרוז : כן?
רענן כהן : אם אתה רוצה לשאול בנושא הזה, תפנה ישר...
גיא מרוז : לא מדברים איתי. אתה לא מבין מה קרה.
רענן כהן : רגע סליחה, תפנה ישר ליו"ר או למנכ"ל, אני לא...
גיא מרוז : לא מדברים איתי. אולי אתה כדירקטור יכול לבקש מהם כן לדבר איתי. מר הורוביץ. גיא מרוז מהתוכנית בולדוג. מה שלומך? אתה מבין בדירקטורים, נכון? הוא דירקטור של בתי הזיקוק, אני לא יכול, הוא לא יכול לעזור לי בבעיות של זיהום של המפעלים, של כאלה... מה עושה דירקטור?
אלי הורוביץ : דווקא כן. למה לא?
גיא מרוז : אז למה הוא לא רוצה לדבר איתי? כאילו, הוא דירקטור.
אלי הורוביץ, יו"ר דירקטוריון טבע : לא רוצה לדבר זה דבר אחר, יכול להיות שיש לו סיבה טובה.
גיא מרוז : הוא מקבל משכורת דירקטור?
אלי הורוביץ : כן. אבל מה, בשביל לדבר איתך הוא מקבל את המשכורת? יש... הדבר הכי חכם שדירקטור יכול לעשות זה לשמוע ולא להשיב.
גיא מרוז : שאלה קטנה, הולכים להפריט את בתי הזיקוק עכשיו אתה יודע, יכול להיות שזה צ'אנס טוב שאלה שקונים את זה ישקיעו שם בטכנולוגיה שתמנע זיהום אויר כי בחיפה יש... אני לא יודע אם אתה יודע, 20 אחוז יותר מקרי סרטן ושבץ לב. עכשיו מפריטים את זה, זה הזדמנות טובה שישקיעו שם את מה שנקרא בי.איי.טי, את הטכנולוגיה הזמינה הטובה ביותר למניעת זיהום.
אלי הורוביץ : אני חושב שזה חלק...
גיא מרוז : להכריח את הקונים לעשות את זה?
אלי הורוביץ : אני בהחלט חושב שזה חלק מהחובה, לא רק של דירקטוריונים, אלא של חברות ואזרחים להגיע לגיא מרוז : בי.איי.טי.
גיא מרוז : תודה. הוא דווקא אמר שדירקטור כן צריך לעזור.
אלי הורוביץ : לא...
גיא מרוז : אמרת יכול.
אלי הורוביץ : לעשות כן, לדבר לא.
רענן כהן : אתה רוצה, אמרתי לך כבר, תפנה ישר ליושב ראש...
גיא מרוז : לא מדבר איתי היושב ראש.
רענן כהן : מה שיש לי אני עושה את בתוך החברה. ממני לא תקבל אפילו מילה מילה אחת על נושא החברה, חבל על הזמן שלך.
אלי הורוביץ : נכון מאוד, זה מה שאמרתי. אמרתי שדירקטור צריך לשמוע ולא לדבר. שלום. מה שלומך?
גיא מרוז : מה שלומך? ערוץ 8. תשמע, יש לי בקשה קטנה, כשאתם מפריטים את בתי הזיקוק.
בנימין נתניהו : כן.
גיא מרוז : תנסו לעשות חוק כזה שיגרום להם להפעיל את הטכנולוגיה הכי טובה למניעת זיהום. יש בחיפה 20 אחוז יותר מקרי סרטן ממה שבכל הארץ, עכשיו כשאתם מפריטים זו הזדמנות שאלה שקונים ויעשו כסף מן הסתם, יפעילו שם מה שנקרא בי.איי.טי. הטכנולוגיה הכי טובה בעולם.
בנימין נתניהו, שר האוצר : יפה.
גיא מרוז : עכשיו המשרד לאיכות הסביבה ואיגוד ערים רבים, אין שמה אף אחד שמחליט. להכריח את אלה שקונים בזמן ההפרטה להפעיל את הטכנולוגיה הזאת, זה מה שאנחנו רוצים.
בנימין נתניהו : יש לך את זה גם על הנייר?
גיא מרוז : כן.
בנימין נתניהו : תביא לי.
גיא מרוז : תסכים להיפגש איתי על זה?
בנימין נתניהו : קודם כל תביא לי את הנייר.
גיא מרוז : אוקיי.
בנימין נתניהו : ועם מראני דיברת כבר?
גיא מרוז : דיברתי. יאללה חבר'ה...
בנימין נתניהו : תביא לי את הנייר.
גיא מרוז : לא רוצה לדבר איתי, זאת הבעיה, אני דיברתי. הוא לא ענה.
בנימין נתניהו : תביא לי את הנייר...
גיא מרוז : כן, אתה תעזור לי בזה? כן?
קריין : שלחנו נייר מנומק ומפורט אבל ההצעה שלנו משום מה לא הלהיבה את ראשי האוצר. לצד האכזבה יש בשורה, צבי פורר מאיגוד ערים ורוברט ראובן מהמשרד לאיכות הסביבה, הגיעו להסכמות ומוכנים להיפגש.
גיא מרוז : שלום.
רוברט ראובן : אהלן, מה נשמע?
גיא מרוז : אתה לא יודע כמה אני מאושר שהפגישה הזאת מתקיימת. אני מאוד גאה בשניכם, באמת.
רוברט ראובן : אתה רוצה להתחבק?
גיא מרוז : אני כן...
רוברט ראובן : בוא נתחבק, בוא...
גיא מרוז : בוא, בוא נתחבק, בוא... אוקיי.
הצו האישי הזה שיצא מהמשרד לאיכות הסביבה, אז אנחנו מוסיפים לו איזושהי הערה או נספח שאומר...
צבי פורר : יהיה מספר לעוד שנה ויהיה מספר לפי...
רוברט ראובן : לעוד...
צבי פורר : לפי הדירקטיבה...
רוברט ראובן : מה שהדירקטיבה נותנת לערך המחמיר של ה...
צבי פורר : אין שום בעיה.
גיא מרוז : שזה בערך כמה שנים?
צבי פורר : לכל תעשיה ולכל מתקן יש מספר שונה של שנים..
גיא מרוז : בערך, על כמה אנחנו מדברים?
רוברט ראובן : 7 שנים, 8 שנים. 10 שנים.
צבי פורר : תשמע, אתה תכתוב 1200 לתאריך זה וזה, 350...
רוברט ראובן : זה מה שכתוב פה.
צבי פורר : לא, 350 לתאריך זה וזה. זאת אומרת...
רוברט ראובן : אני לא יודע אם 350, צריך לבדוק, מפני שהדירקטיבה לא מדברת על 300.
צבי פורר : מה שהמומחים יגידו.
רוברט ראובן : אוקיי.
גיא מרוז : אתה מאשר את זה רוברט?
רוברט ראובן : אני אומר הצו האישי הזה אני אתייעץ ואני חושב שאני יכול להשפיע.
גיא מרוז : לא, אתייעץ זה כבר...
רוברט ראובן : אני יכול להשפיע, להוסיף למכתב הזה.
גיא מרוז : כן.
רוברט ראובן : דירקטיבה אירופאית משנת 2000 לגבי מתקני שריפה גדולים.
גיא מרוז : מיקי הרן יודעת מה שאתה מתחייב פה עכשיו? זה מקובל עליה?
רוברט ראובן : מיקי הרן יודעת שאני דורש מעבר לדרישות הארציות. לכן כל הזמן קוראים אותי לסדר.
גיא מרוז : איך אתה יודע שהיא תחתום על זה?
רוברט ראובן : מפני שאני אפעל לשכנע, ויש לי כושר שכנוע, תאמין לי.
צבי פורר : הלוואי ולרוברט היתה סמכות לחתום על צווים אישיים.
זה צבי פורר, מה שלומך?
גיא מרוז : מה שלומך מר פורר?
צבי פורר : ברוך השם.
גיא מרוז : נו, היתה לנו פגישה טובה.
צבי פורר : אתה זוכר את השיחה שלנו אתמול אצל רוברט?
גיא מרוז : מה זה זוכר, אני לא ישנתי בלילה מרוב התרגשות.
צבי פורר : אז חזרתי למשרד ובדקתי. וזה לא אותה דירקטיבה עם הגיא מרוז : בי.איי.טי של בית זיקוק...
גיא מרוז : אתה רוצה להגיד שהפגישה הזאת אתמול, כאילו אין לנו בי.איי.טי ממנה?
צבי פורר : אני מקוה שהמשרד לאיכות הסביבה אכן יעמוד בגיא מרוז : בי.איי.טי ולא יצטט את אותו מסמך שרוברט ציטט אותו.
* * * * *
אורלי וילנאי : טוב צריך לומר שבמקור הלכת לכותל כי אף אחד לא הסכים לדבר איתך במשרד לאיכות הסביבה.
גיא מרוז : אבל צריך גם לומר שבסופו של דבר מישהו שמע וגיא מרוז : בי.איי.טי אכן קרה באיזור נפת חיפה.
אורלי וילנאי : זה היה שינוי דרמטי.
גיא מרוז : שינוי עצום, כן.
אורלי וילנאי : בואו נשים דברים על דיוקם כי באמת השיפור בשנים האחרונות, אני מניחה שתסכים איתי במשפט ח"כ חנין...
ח"כ דב חנין : אני לא אסכים.
אורלי וילנאי : בבקשה תסכים איתי, אני באתי לפה כדי לנסות...
גיא מרוז : לא, אבל הנתונים מראים שיש ירידה של כגיא מרוז : 70 אחוזים...
ח"כ דב חנין : רגע רגע.
גיא מרוז : רק שניה, תיכף אנחנו נגיע לכל הפרטים הפחות טובים.
ח"כ דב חנין : מאה אחוז.
גיא מרוז : ירידה של 60 אחוז בזיהום. מעבר הגז הטבעי כנראה עשה את שלו. יש גם בעיות שאנחנו מיד נדבר עליהם, אבל כן קרה משהו ואין ספק בכלל בדבר הזה.
אורלי וילנאי : אבל ננסה...
גיא מרוז : אבל השאלה אם זה גם ישפיע על התחלואה, ועל זה אנחנו ננסה להבין.
אורלי וילנאי : גם, וגם לראות מה יקרה בעתיד ומה אומרת אותה התרחבות ובנושא הזה אתה תעזור לנו, לפחות תנסה, מנכ"ל התאחדות התעשיינים. אבל תאמינו או לא אנחנו צריכים לצאת לעוד הפסקת פרסומות. אחריה נדבר על הדברים האלה, כבר חוזרים.
* * * * *
אורלי וילנאי : תודה שאתם איתנו. שוב שלום למנכ"ל התאחדות התעשיינים אמיר חייק, לח"כ דב חנין. התחלנו להתווכח.
גיא מרוז : אז כן... הדברים הטובים שקרו, אבל אדוני אתה יודע מפעלים תמיד מאיימים שאם יזיזו אותם או ידרשו מהם דרישות גבוהות מדי הם יעברו לירדן וכו'. אתה יודע, למה לא...
ח"כ דב חנין : למה לירדן? לירח.
גיא מרוז : כן. למה לא, למה לא, למה לרכז כל כך הרבה מפעלים במקום כל כך קטן?
אורלי וילנאי : 25 אחוז מהתעשיה בארץ.
גיא מרוז : ...זה קרה. ולמה לא לפרק את זה עכשיו?
אמיר חייק : למה לרכז כל כך הרבה חיצים לתעשיה? כשהתעשיה אכן שיפרה את המצב שלה, התעשיה היא זו שירדה בזיהום ואני יכול להראות פה גרפים.
גיא מרוז : הגז הטבעי אגב שיפר, אבל בסדר.
אמיר חייק : הגז הטבעי, הגז הטבעי לתעשיה עוד חזון, זה חזון אחרית הימים, חלקו הגדול עוד לא מגיע לתעשיה בכלל.
גיא מרוז : אבל חלקו כן.
אמיר חייק : חלקו הקטן מגיע לתעשיה.
אורלי וילנאי : בסדר, עדיין זה שיפר, במפרץ חיפה זה שיפר.
אמיר חייק : אנחנו מדברים על מפרץ חיפה ובאמת הנושא הוא מפרץ חיפה. מפרץ חיפה הבעיה הגדולה היא בעיית תחבורה.
אורלי וילנאי : לא, זה לא נכון. הנתונים...
אמיר חייק : לא בתעשיה. התעשיה שומרת חוק, התעשיה עומדת בתקנים שלה. דיברת על בי.איי.טי, התעשיה אימצה את הגיא מרוז : בי.איי.טי, היא שומרת...
גיא מרוז : אחרי מאבק ארוך. אבל שניה...
אמיר חייק : אבל אימצה אותו, מה זה משנה אחרי מה? מה זה משנה אחרי מה?
גיא מרוז : סיפור התחבורה מגוחך כי בתל אביב ובירושלים יש תחבורה...
אורלי וילנאי : 6 אחוז מסך כלי הרכב במדינה נמצאים שם בשטח, בעוד שבירושלים הוא 8 אחוז, כשאנחנו רואים...
אמיר חייק : בואו נראה משהו קטן, בואו נראה מה קורה ביום כיפור.
ח"כ דב חנין : זה לא רלוונטי.
אמיר חייק : יום כיפור אין תחבורה והמפעלים ממשיכים לייצר.
ח"כ דב חנין : איזה מזהמים אתה מראה?
אמיר חייק : המפעלים ממשיכים לייצר.
ח"כ דב חנין : השאלה איזה מזהמים יש לנו בגרף הזה.
אמיר חייק : ותראו מה קורה, תראו מה קורה ביום כיפור, לאן זה יורד. תראו מה קורה ביום כיפור.
אורלי וילנאי : תענה לח"כ דב חנין.
אמיר חייק : אני מוכן לכל ניטור שאתם רוצים.
ח"כ דב חנין : אז בוא נראה...
אמיר חייק : נעשה את הבדיקה הזאת, מה הבעיה?
גיא מרוז : לא, מדובר על...
אורלי וילנאי : ...עובדים פחות.
ח"כ דב חנין : אני רוצה אבל ברשותיכם...
אמיר חייק : הם עובדים 365 ימים בשנה, שבעה ימים בשבוע, 24 שעות ביממה.
אורלי וילנאי : אבל הייצור... ביום כיפור, אין שם אנשים שעובדים.
ח"כ דב חנין : חברים, אני רוצה להביא בפניכם שלושה נתונים רשמיים של מדינת ישראל.
אורלי וילנאי : בבקשה.
ח"כ דב חנין : אנחנו בועדת המשנה ישבנו שלושה חודשים, בדקנו את כל החומר. ממש לפני שהכנסת יצאה לפגרת בחירות פירסמנו מסקנות. המסקנות שלנו והנתונים שלנו הם נתונים רשמיים של מדינת ישראל. תראו שלושה דברים, חומרים אורגנים נדיפים ממפעלי מפרץ חיפה, פי 24, פי 24 מאשר ממפעלי רמת חובב. פליטת חומרים מסרטנים לקילומטר מרובע במחוז חיפה, פי ששה מאשר המחוז השני אחרי מחוז חיפה. לא מדברים על נתונים אמיתיים אובייקטיבים...
גיא מרוז : ממתי הנתונים האלה?
ח"כ דב חנין : זה מרשם הפליטות לסביבה שהוא תוצאה אגב של חוק שאני הייתי היוזם שלו.
אמיר חייק : חוק אויר נקי.
גיא מרוז : חוק אויר נקי.
ח"כ דב חנין : לא לא, חוק מרשם פליטות הסביבה, שזה חוק ספציפי. גם חוק אויר נקי רלוונטי לענין הזה. עוד נתון אחד קשה במיוחד, מזהמים שנפלטים לנחל הקישון ממפעלי מפרץ חיפה, 83 אלף טון בשנה, כל הנחלים האחרים בארץ ביחד 20 אלף טון בשנה.
גיא מרוז : אז מה אתה אומר? שהנתונים שמראים על ירידה כל כך גדולה בזיהום האויר בחיפה, הם נתונים שקריים?
ח"כ דב חנין : לא לא.
גיא מרוז : נתונים שלא מעידים על מה שקורה באמת?
אורלי וילנאי : או שלא מנטרים את החומרים הנכונים.
ח"כ דב חנין : בואו נגיד שלושה דברים, קודם כל...
אמיר חייק : התעשיה לא משקיעה?
גיא מרוז : שניה אחת, שניה.
ח"כ דב חנין : נגיד שלושה דברים. דבר ראשון בדברים מסוימים יש ירידה בזיהום ואני מברך על כך. זה עדיין לא אומר שהמצב טוב, יש תחומים שבהם אין מספיק ירידה בזיהום, השאלה היא מה בודקים. אתה יודע אני יכול להראות לך דברים שבהם היתה ירידה אפילו יותר מגיא מרוז : 70 אחוז.
גיא מרוז : אנחנו יודעים שיש חמישה חומרים לפחות שלא מנטרים אותם בכלל.
ח"כ דב חנין : בדיוק.
גיא מרוז : דיברנו על זה קודם.
ח"כ דב חנין : נכון. שאלה שניה, מה אתה מנטר ומה אתה לא מנטר. שאלה שלישית, תשמע, אנחנו לא יכולים לעצום את העיניים בפני השילוב בין שני נתונים. יש לנו פרשה אחת של נתוני זיהום ופרשה שניה של נתוני תחלואה. נתוני התחלואה הם קשים.
גיא מרוז : דיברנו על זה.
ח"כ דב חנין : יפה. אתה לא יכול... ברמה של מדיניות ציבורית אתה לא יכול לעצום את העיניים...
גיא מרוז : מה עושים? אני שואל את שניכם את השאלה הזאת. את שניכם, מה עושים?
אמיר חייק : ח"כ חנין, אתה כמחוקק יודע שיש בעיה גדולה מאוד של תחבורה. אתם יודעים שמשאיות לא נכנסות למנהרת הכרמל כי זה עולה להם 50 שקלים לכל נסיעה...
גיא מרוז : אפשר לדבר שניה...
אמיר חייק : אתם יודעים שיש ערים בעולם שמשלמות...
ח"כ דב חנין : מר חייק, אני בעד לטפל בתחבורה ובזיהום אויר בתחבורה, אין לנו ויכוח על זה.
אמיר חייק : אז אני טוען...
ח"כ דב חנין : אז בוא נטפל גם בזה וגם בזה.
אמיר חייק : קדימה.
גיא מרוז : רק תחבורה? שום הצעה לגבי המפעלים?
אמיר חייק : אני אומר דבר פשוט, יש חוק, המפעלים עומדים בחוק, המדינה תחליט לשנות את החוק, מי שלא עומד בחוק אני לא מגן עליו. אני אומר שמי ש... רוב המפעלים, אבל 99 אחוזים מהמפעלים עומדים בחוק.
אורלי וילנאי : לא, יש פליטות מדי פעם ולא מגישים כתבי אישום.
אמיר חייק : ...אנחנו נלחמים מלחמת חורמה מול המשרד להגנת הסביבה.
אורלי וילנאי : כן.
אמיר חייק : הוא רודף אותנו על כל צעד ושעל, אף אחד לא עושה לנו הנחות.
אורלי וילנאי : אני אשאל אותך את זה אחרת, בבקשה, רגע, עוד שאלה אחת.
גיא מרוז : יש לנו מעט זמן.
אורלי וילנאי : אנחנו לא נגד תעשיה, להיפך, אני רק יכולה לדמיין מה יקרה אם ייסגרו המפעלים מבחינת אבטלה באיזור ההוא, וכל מקום עבודה חשוב.
אמיר חייק : אני אפילו לא רוצה להעלות את זה על דל שפתותיי, כי תגידו שאני מאיים.
אורלי וילנאי : לא לא, חס וחלילה. זה משמעותי וראינו מה קרה בכיתן דימונה. אבל אני שוב רגע, אני רוצה לחדד את השאלה, למה אנחנו צריכים לנשום את האויר שמבוסס על רווחים שהולכים לייצוא? הגדלת הרווחים. קראנו כמה מייצאים לתורכיה מבז"ן, למה אי אפשר להסתפק במה שיש?
אמיר חייק : אורלי יש דבר אחד פשוט, מפעל תעשייתי צריך שיהיה לו רווח וצריך הכנסות...
אורלי וילנאי : הם מרוויחים ברוך השם.
גיא מרוז : צריך לגדול לשיטתך.
אמיר חייק : וצריך לגדול.
גיא מרוז : כן.
אמיר חייק : וצריך שיהיה לו שוק. עכשיו המפעלים השקיעו בחמשת השנים האחרונות 2.5 מיליארד שקלים מול השקעה של התעשיה של הממשלה שהיא אפס.
אורלי וילנאי : נכון, הם...
ח"כ דב חנין : ומה שנקרא עיקרון המזהם משלם. המזהם משלם.
אמיר חייק : אז אנחנו מזהמים ומשלמים, הנה תראו 500 מיליון שקלים... בשנה.
ח"כ דב חנין : לא מספיק. ממש לא מספיק.
אמיר חייק : לא מספיק? עד איפה? עד מתי?
אורלי וילנאי : טוב, חברים...
ח"כ דב חנין : עד שאנחנו נפתור את הבעיה. מה צריך לעשות במפרץ חיפה? שלושה דברים: א גיא מרוז : מדינת ישראל צריכה להחליט איזה תעשיות וחומרים מסוכנים באמת צריך כאן. מה שבאמת צריך כאן, צריך להחליט איפה הוא יושב, הוא לא חייב לשבת במפרץ חיפה, זה שהבריטים הקימו במפרץ חיפה זה לא אומר שום דבר עלינו.
אורלי וילנאי : ...מקום אחר.
ח"כ דב חנין : ומה שנשאר במפרץ חיפה חייב באמת לעבור לסטנדרטים הכי מתקדמים וזה לא המצב.
גיא מרוז : חברים אנחנו בזה נסתפק.
אורלי וילנאי : טוב, בוא נסכם לפני שניפרד, מה למדנו?
גיא מרוז : א גיא מרוז : שאני כן חושב שיש שיפור, אני חושב שעדיין לא הצליחו להבין כנראה מה צריך לנטר וכמה חומרים עדיין מסתובבים שם באויר בלי שאנחנו נדע, וזה דבר שכנראה יקראו עליו גם ב...
אורלי וילנאי : כן, למדנו גם שהנתון לגבי תחלואת ילדים בסרטן לא, לא נכון.
גיא מרוז : ממש מופרך.
אורלי וילנאי : כן, ולכן צריך להתייחס גם אליו. אבל בוא נסתכל על הצד האופטימי, קודם כל העובדה שהסיפור הזה הוא דיון ציבורי היא משמחת, כי בשנים קודמות זה לא ממש היה. וכן, אתה יודע גם האנשים שמנהלים את הדברים חיים במקומות האלה, הם נושמים את האויר הזה, לכולנו חשוב להיות בריאים ולהאריך ימים ולכן אני מקוה שכולם באמת מפיקים את הלקחים. ממשיכים הלאה, אני רואה את דב חנין סקפטי כתמיד.
מחברת בז"ן ביקשו למסור כי משנת 2010 ועד היום החברה צברה הפסדים כבדים ולמרות זאת המשיכה החברה להשקיע סכומי עתק בטכנולוגיות ובפעולות לצמצום השפעותיה הסביבתיות, לרבות הסבת מתקני הזיקוק לשימוש בגז טבעי, והתוצאות ניכרות בירידה דרמטית ברמת הזיהום בשטח. בענין הייצוא לתורכיה, בז"ן פועלת בראש ובראשונה לספק את צורכי השוק המקומי והצרכים האנרגטים של מדינת ישראל בעיתות שגרה וחירום, ורק התוצרת שאין לה ביקוש בשוק המקומי מיוצאת לחו"ל.
גיא מרוז : הנה תגובת עיריית חיפה, למרות שלדעתנו היא לא היתה צד בויכוח פה, אבל בבקשה, הנה התגובה.
אורלי וילנאי : כן. הם אומרים כך: החלטנו לשלוח נציג כדי שיופיע כאן בתוכנית, אך התוכנית ביקשה רק את ראש העיר, שלא יכול היה, לא רצה, זה מה שאנחנו יודעים לפחות, להגיע. צר לנו, כך מוסרים בעיריית חיפה, אנחנו מתנצלים בפני הצופים שלא קיבלה העירייה פתחון פה. למען הסר ספק העירייה מתנגדת לכל תוכניות הפיתוח במפרץ שהוצגו בתוכנית.
גיא מרוז : אוקיי.
אורלי וילנאי : זה משמח.
גיא מרוז : אנחנו רק כן...
אורלי וילנאי : ...גם להוציא את המפעלים מהמפרץ.
גיא מרוז : אנחנו כאמור כן ביקשנו מראש העירייה להגיע והוא לא...
אמיר חייק : זה מעציב.
אורלי וילנאי : זה מעציב.
אמיר חייק : זה מעציב.
אורלי וילנאי : זה יגרום לאבטלה גדולה.
גיא מרוז : אבל לדעתי הסיפור...
אמיר חייק : זה יגרום להרבה מאוד דברים אחרים.
אורלי וילנאי : גם השאלה לאן זה עובר, זה הלוא יזהם...
אמיר חייק : השאלה לאן זה עובר והשאלה איך מעבירים ומי משלם על המעבר. מי משלם על המעבר... אלטרנטיבות לתעסוקה ודברים אחרים.
ח"כ דב חנין : נכון נכון, בהחלט.
אורלי וילנאי : חברים...
אמיר חייק : התעשיה הפכה להיות איזה שהוא שק חבטות ולא בצדק.
גיא מרוז : חברים...
אורלי וילנאי : אנחנו חייבים לעצור כאן, תודה רבה שבאתם, ערב טוב, תודה גם לכם על הצפיה, להתראות מחר בבוקר.
5 אייטמים אחרונים של אורלי וילנאי
שנה מרואיינ/ת: אורלי וילנאי, גיא מרוז, איתמר גרוטו, דני רופ, שמואל רשפון, יונה יהב, מיקי רוזנטל, שלמה כץ, דב חנין, אמיר חייק, רענן כהן, אלי הורביץ, בנימין נתניהו
 
20/09/2018,   ערוץ עשר ,  צועד בראש- פול מקרטני בן 76 צועד ברשימת המצעדים עם אלבום חדש. דני סידס ייעוץ מוסיקלי ודיג'יי עם הפרטים.    הזמן תמלול
20/09/2018,   ערוץ עשר ,  ריאיון על גלגלים עם אבי גרייניק ועידן אלתרמן. פסטיבל צלילי ילדות. נווה חמציצים. הקאמרי.    הזמן תמלול
20/09/2018,   ערוץ עשר ,  פטה מורגנה מחר בשישי הישראלים כובשים בחופשות החג את סיני אור הלר עם הפרטים. שר התחבורה ישראל כץ סגר בעבר את מעבר טאבה. גילי ששון, מדריך טיולים. רות וסרמן לנדה, פרשנית לענייני מזרח תיכון.     הזמן תמלול
20/09/2018,   ערוץ עשר ,  הכי הכי- טל שמאי מתוך המובלעת סרטו של אריק וייס על יום הכיפורים.     הזמן תמלול
20/09/2018,   ערוץ עשר ,  הכי הכי- טל שמאי יום השוויון הסתווי.     הזמן תמלול