ד"ר נתן אינטרטור- מומחה לחישוביות עצבית, אונ' ת"א. עורך מחקר מיוחד וראשוני מסוגו בעולם על מחוסרי הכרה בבית לוינשטיין, ומוכיח שמי שנהוג לקרוא להם צמחים, הם מבינים, שומעים, מרגישים ולעיתים מתקשרים.
 
סוג מדיה:  רדיו
מקור:  רשת ב
תאריך:  06/07/2016
שעה:  19:36:41
תכנית:  רדיולוגי
אורך:  06:50
מרואיינים:  
 
בכל שאלה או בקשה התקשרו לטל. 03-5635050
או במייל ל - מחלקת שירות לקוחות
תמלול    הסתר
קטי דור : ואני רוצה לדבר עם פרופסור נתן אינטרטור, מומחה לחישוביות עצבית מאוניברסיטת תל-אביב. חישוביות עצבית זה ניסיון להבין איך המוח שלנו עושה חישובים. פרופסור אינטרטור עושה מחקר מיוחד מאוד בעולם הרפואי, בו הוא בודק את ההבנה של מחוסרי הכרה, לא כאלה עם הכרה מינימלית, אלא ממש מה שמכונה "צמח" ויש לו תוצאות יפות. ערב טוב.
פרופ' נתן אינטרטור : ערב טוב.
קטי דור : קודם ספר לנו על המחקר שלך שאתה עושה בשיתוף בית לוינשטיין. מה בדיוק אתה עושה?
פרופ' נתן אינטרטור : אז בעצם אני מנסה לפתח איזשהם כלים לתקשר עם מוח, שאיבד את הכלים הסטנדרטיים לתקשר עם העולם, זאת אומרת יכולת דיבור, או אפילו יכולת של מצמוץ וכולי. זה כמובן יכול לקרות בחולי אל"ת, או בחולים שהם מחוסרי הכרה מסיבה אחרת, ואנחנו בעצם מנסים לראות אם אנחנו יכולים באמצעים יחסית פשוטים, זאת אומרת מעט מאוד אלקטרודות EG, לתקשר על החולים האלה ולנסות - 1. לעזור להם לתקשר על העולם, ו-2. להגיד משהו על המצב המוחי שלהם, זאת אומרת לראות למה הם מגיבים, למה הם לא מגיבים.
קטי דור : ואתה ממש מצליח לתקשר אתם?
פרופ' נתן אינטרטור : יש פה ושם הצלחות, יש הקדמות אם חולה אל"ת, שמשתמש, או אנחנו מנסים לפתח באמצעות זה יכולת תקשור. הדברים האלה... כשזה עובד, יחסית זה מאוד פשוט, כך ש...
קטי דור : איך אתה מתקשר אתם? איך אתה מנסה לתקשר אתם או מצליח? ספר לי איך זה קור בפועל?
פרופ' נתן אינטרטור : אתה מדבר אתם ואתה מנס לבקש מהם לעשות משהו, למשל לדמיין שהם מזיזים את יד ימין, ואם אתה מסוגל לראות תגובה מוחית כשהם מדמיינים, או כשמבקשים מהם לדמיין שמזיזים את יד ימין.
קטי דור : ואז אתה רואה תזוזה על המסך?
פרופ' נתן אינטרטור : כן, ואז רואים איזשהו שינוי בפעילות, כפי שאנחנו מודדים אותו, ואם אתה אחר כך מבקש מהם להזיז את יד שמאל או לדמיין שהם מזיזים את יד שמאל , כי הם כבר לא יכולים להזיז אותה, ואתה רואה תגובה אחרת, אז בעצם נתת להם כלי להגיד "כן" או "לא".
קטי דור : ואתה מדבר על מחוסרי הכרה ממש, על מה שמכונה צמחים.
פרופ' נתן אינטרטור : אז אני... המונח הזה של צמחים הוא מונח קצת מסובך, ואני לא רוצה להיכנס אליו.
פרופ' נתן אינטרטור : אוקיי, אבל מחוסרי הכרה ממש.
פרופ' נתן אינטרטור : כן, כן.
קטי דור : ואתה ממש רואה... אתה רואה איזשהם שינויים?
פרופ' נתן אינטרטור : כן.
קטי דור : אתה רואה תקשורת?
פרופ' נתן אינטרטור : כן.
קטי דור : ספר לי על מקרים של הצלחה.
פרופ' נתן אינטרטור : עוד מוקדם לספר על מקרים של הצלחה משמעותית, אבל יש בן אדם אחד שאני בקשר איתו ועובד איתו, והוא בעצם התחיל לדבר אחרי חמש שנים שהוא לא דיבר. שוב, לדבר זה לא לדבר באופן שוטף, אבל התחיל להגיד כמה מילים אחרי חמש שנים שהוא לא הוציא מילה, וזה כתוצאה מסימולציה ויזואלית ואודיטורית מאוד אינטנסיבית שהוא קיבל החצי שנה האחרונה.
קטי דור : זאת אומרת אתה מטפל בהם.
פרופ' נתן אינטרטור : אני לא מטפל, אני רק מנסה לייצר קשר. בעצם להוציא פעילות מוחית החוצה ולהציג אותה לעולם בצורה שתהיה יותר מובנת, ותוכל לעזור לתקשר איתם. אני לא מטפל, מי שמטפל זה כמובן הרופאים, אבל...
קטי דור : באמצעות הטכנולוגיה שאתה נותן להן.
פרופ' נתן אינטרטור : זה עוד מוקדם להגיד, זה לצערי מוקד להגיד, צריך עוד להוכיח, יש עוד הרבה מאוד מחקר ועבודה לעשות עדי לעשות את זה, אבל פה ושם אנחנו רואים באמת דוגמאות שמראות - אחת, שיש תקשורת, שהם מצליחים לתקשר, ושתיים, שאני מסוגל לזהות את חלק מהתקשורת הזאת.
קטי דור : והאדם הזה שהתחיל לדבר,אפשר לשייך את זה למה שעשיתם איתו?
פרופ' נתן אינטרטור : אז זה מה שאמרתי קודם, מוקדם כמובן להגיד, אבל עובדה שחמש שנים הוא לא דיבר, ובעצם בתקופה הזאת הוא לא קיבל סימולציה כל-כך משמעותית כמו שהוא מקבל עכשיו. הסיבה שהוא מקבל כרגע סימולציה משמעותית היא כי בעצם אשתו והמטפל שלו ראו בעצם שיש תגובה מאוד גדולה, גם שהוא שומע מוזיקה, גם כשהוא שומע הרצאה, גם כשמדברים אליו, ולכן בעצם העצימו את כמות הסימולציה שהחולה הזה מקבל.
קטי דור : ואז בחצי שנה הוא קיבל הרבה מאוד סימולציה והוא התחיל לדבר.
פרופ' נתן אינטרטור : הוא התחיל להוציא כמה מילים, כן. אני לא, שוב, לצערי הדברים האלה קורים נורא נורא לאט, אבל כן, הוא התחיל אכן להוציא כמה מילים.
קטי דור : אתה יודע, אני זוכרת שאריאל שרון זיכרונו לברכה היה בקומה, אמרו שהוא עבר FMRI, ושיש פעילו במוח שלו, זה מאוד הסעיר אז את כולם, והיו רופאים שאמור שזה לא נכון, זה שטויות, הוא מחוסר הכרה נקודה!
פרופ' נתן אינטרטור : אז את מדברת על המקרה הזה, ויש ממש עכשיו מקרה דומה מאוד בצרפת, של בן אדם שעבר תאונת דרכים לפני כמה שנים טובות, והוא בעצם מחוסר הכרה, נקרא לזה בשש השנים האחרונות, ויש דיון מאוד מאוד קשה בגלל שאשתו רוצה בעצם לנתק אותו ממכונת ההזנה שלו, וההורים שלו רוצים להשאיר אותו, וזה הגיע לטונים משפטיים מאוד גדולים, ויש שמה עצומות בעד ונגד, והרופאים נחלקים ביניהם, וזה דוגמה מדהימה למה אפשר היה לעשות אילו אפשר היה להתחבר למוח הזה ולראות אם הוא מתקשר, אם הוא מייצר אכן איזושהי שיחה שגוברת על הזמן.
קטי דור : זאת אומרת כשאתה רואה מחוסרי הכרה, אתה מאמין שאתה יכול לתקשר איתם? שהם מבינים גם כל מה שקורה?
פרופ' נתן אינטרטור : לא, לא, לא, אז שוב, יש... הספקטרום של מחוסרי הכרה הוא ספקטרום מאוד מאוד גדול, אוקיי? זה קשור למה הסיבה לחוסר ההכרה, כמה נזק נגרם, אבל פה ושם אכן כן, רואים שיש מחוסרי הכרה שלא מצליחים להזיז אף שריר בגופם, אבל עדיין כשמתחברים להם ישירות למוח, אפשר לראות בעצם שינויים שפעילות שחוזרים על עצמם, כן.
קטי דור : טוב, זה ממש מרתק. אני מניחה שנשמע על המחקרים האלה עוד רבות בהמשך. תודה רבה לך, פרופסור נתן אינטרטור.