ד"ר דורון שלו, חבר בוועד איגוד המהנדסים לבניה ולתשתיות - אסון קריסת החניון ברמת החייל
 
סוג מדיה:  רדיו
מקור:  רדיו דרום אשדוד
תאריך:  06/09/2016
שעה:  09:07:58
תכנית:  הבוקר
אורך:  08:44
מרואיינים:  אמנון סופר
 
בכל שאלה או בקשה התקשרו לטל. 03-5635050
או במייל ל - מחלקת שירות לקוחות
תמלול    הסתר
אמנון סופר: דר' דורון שלו במשרד מהנדסים, חבר ועד איגוד המהנדסים לבנייה ולתשתיות, בוקר טוב לך.
דר' דורון שלו: בוקר טוב.
אמנון סופר: הופתעת מהאסון הזה אתמול או שכמו כולנו ידעת שזה רק עניין של זמן?
דר' דורון שלו: זו שאלה קשה, קשה כי היא לוותה בפגיעות בנפש, אז...אתה יודע, להגיד שציפיתי לזה ולא עשיתי שום דבר מהכיוון שלי, שהוא סך הכל פעיל ובכל מיני ערכאות ממלכתיות כאלה ואחרות. אבל כן, זה די כתוב על הקיר, הענף הזה מתנהל בצורה בעייתית מאוד. אני מניח שאנחנו תכף בשיחה נרחיב לגבי הבעיות האלה.
אמנון סופר: כן, בוא נרחיב כבר עכשיו, אתה יודע.
דר' דורון שלו: בסדר גמור, אז בוא, הפתיח הכי טוב לדעתי זה...אני לא ממש משוכנע שאני מצטט במדויק, אבל אני זוכר את דוח ועדת זיילר, השופט בדימוס של בית המשפט העליון, זיילר, שבזמנו כתב, עשה איזושהי ועדת חקירה, ניהל ועדת חקירה בנושא ורסאי.
אמנון סופר: ורסאי, בדיוק.
דר' דורון שלו: אחד ממשפטי הפתיחה בדוח שלו היה, ואתה לא תאמין מה שאני אומר לך כעת, היה שבשביל...הוא פשוט נכנס לענף הבנייה ללמוד אותו, הוא כמובן לא היה בקיא בזה לפני כן, אבל כדרכם של שופטים הם יודעים להיכנס מהר מאוד לתחומים שהם לא בקיאים בהם, כי זה מה שהם עושים בעצם כל יום. ולאחר זמן מסוים הוא הגיע למסקנה, ואותה הוא ביצע בדוח שלו בצורה הבאה, הוא אמר, בשביל להבין מה קורה בענף הבנייה במדינת ישראל צריך להיות או משוגע, או גאון. זאת היא אמירה מאוד מאוד חזקה.
אמנון סופר: וואו, מה, בוא תסביר לנו אותה.
דר' דורון שלו: שני המושגים האלה, כן, כן, אני אסביר כמו שהוא הסביר.
אמנון סופר: זה כמו ההבדל בין גאון לשיגעון, אתה יודע, ההבדל נורא דק.
דר' דורון שלו: כן, אתה יודע, אבל לפעמים גאון ושיגעון נפגשים בצד החיובי, ובמובנים שהוא התכוון אליהם זה כנראה היה בצד השלילי, בדרך השלילה. תראה, הרקע לכל הנושא הזה, צריך להבין שענף הבנייה, ענף הנדל"ן/ בנייה, זה בעצם הענף המרכזי במשק הישראלי. זה הענף המוביל. מרבית הפעילות הכלכלית מתרחשת מסביב לענף הזה. הדרייב של הכסף מעוור אנשים, מוריד מהרגישות שלהם במהלך השנים, מוריד מהרגישות שלהם לגורם אחד אחר שחייב תמיד להיות על השולחן, וצריכים להוריד אותו, וזה נושא האחריות. אחריות אישית, אחריות פרטית, אחריות לאומית. בסופו של דבר, עוסקים בחיי אדם. אם סתם לספר איזושהי אנקדוטה, אני מעסיק היום ארבעה עשר מהנדסים אצלי במשרד. לפני הרבה שנים עבדה אצלי מהנדסת צעירה ברמה מאוד גבוהה. ויום אחד היא הגיעה אלי ואמרה לי, אני מתפטרת. אמרתי לה, תגידי, מה...אני לא אגיד שמות, אבל בעיה של כסף, משכורת? אני אעלה לך, בסדר, כי מאוד רציתי אותה אצלי, והיא אמרה לי, תקשיב, חלמתי בלילה שבניין שתכננתי נפל וילדים נהרגו, אני לא מסוגלת לעסוק במקצוע הזה יותר.
אמנון סופר: אבל למה? כאילו, מדברים עם מהנדסת, כאילו אתה יודע, אם פועל היה אומר את זה, הייתי יכול להבין, אבל אתם אלה שאחראים.
דר' דורון שלו: אבל זה בדיוק העניין, מה זה נקרא אחראים?
אמנון סופר: אין לך כלים? זה מה שאתה מנסה להגיד לנו הבוקר? למהנדסים אין כלים? או שעוקפים אתכם, מצפצפים עליכם, אתה מגיע, מאשר משהו, אתה הולך...
דר' דורון שלו: לא, הרבה יותר פשוט, הרבה יותר פשוט, אני אדבר ברצף שתי דקות ואתה תבין הכל. תראה, יש פה המון ערכאות שעוסקות בתחום הזה. מתחילים כמובן בערכאת התכנון. התכנון נעשה, אתה יודע, תמיד אוהבים להגיד שאנחנו יושבים בחדר ממוזג, נוח לנו, ונעים לנו, כמובן...כמו הג'ובניקים והקרביים, כן? הם שם בחוץ, בשמש, ברוחות, בשלג, לא יודע מה. אז זה מתחיל באמת בתנאים הנוחים האלה של המשרד, מול מחשב, הכל נראה הייטקי כזה, ואתה יודע, היום אנחנו מאוד משוכללים, תוכנות משוכללות, והכל טוב ויפה. אבל ברגע שזה יוצא מהמשרד וזה עובר לשטח, זה מתחיל להתגלגל לפעילויות שלנו קשה מאוד לעקוב אחריהן.
אמנון סופר: אין אכיפה? אין פיקוח?
דר' דורון שלו: יש, אבל צריכים...אבל יש מספר ערכאות של אחריות ושל פיקוח. האחריות שלנו, הפיקוחית, על פי חוק התכנון והבנייה, נקראת פיקוח עליון. לא יודע אם שמעת פעם על המושג הזה. פיקוח עליון...אני זוכר שבזמנו השופטת דורנר, שופטת בית המשפט העליון, הסבירה, פיקוח עליון כמו שהיא תופסת את זה, זה משהו מלמעלה, מלמעלה למעלה. היא הבינה שזה לא משהו שמחלחל למטה ומגיע לכל הפרטים.
אמנון סופר: שזה בעצם כלום.
דר' דורון שלו: זה נורא פשוט להסביר גם. מפני שאני כמתכנן שיושב באותו משרד ממוזג ועוסק בתכנון של הרבה מאוד פרויקטים, מגיע לכל פרויקט שתכננתי לפני יציקות למשל, או כשיש בעיה מיוחדת. אני נמצא שם שעתיים, שלוש, ארבע, מסובב את הגב, הולך, ולמעשה מאחורי הגב שלי נעשים דברים מאותו רגע ועד ליציקת הבטון, יכולים להיעשות, אני לא אומר שקורים הדברים האלה, אבל באופן עקרוני יכולים לקרות דברים שהם לא בשליטתי בכלל. מישהו יכול, סתם, ממש, אני לא אומר שזה מה שקורה, מישהו יכול אחרי שאני מסובב את הגב להוציא את כל הברזל מהפרויקט הזה ולהעביר אותו לפרויקט אחר. אני לא אדע את זה. לכן ברור שחייב להיות פיקוח, שהוא צמוד ונמצא באתר עשרים וארבע שעות.
אמנון סופר: אבל אין דבר כזה, ויותר מזה גם, אתה מכיר את המסקנות, את ההמלצות של אותה ועדה בין משרדית שהתכנסה רק לפני כמה חודשים שקבעה שכדי לעזור לקבלנים קטנים שלא יכולים להעסיק מהנדס או הנדסאי, בוא ניתן להם ג'סטה, ושהם יכולים להרים בניין בן שתיים עשרה קומות שלט, בלי מהנדס, בלי הנדסאי אפילו.
דר' דורון שלו: יפה, יפה, אז אני רק חייב להשלים אבל עוד פיסת מידע שעדיין לא הבהרנו אותה, בנושא רובדי הפיקוח. אז קיים אותו פיקוח עליון שדיברתי עליו, שהוא נעשה מטעמי כמתכנן, כאיש המשרד. בשטח קבלן רשות חייב להעסיק מהנדס ביצוע, מה שנקרא, מטעמו, שרשום אצלו, והוא אחראי לביצוע. אגב, כשחותמים על בקשה להיתר בנייה שמוגשת לרשות המקומית, יש שלוש ערכאות של אחריות. אני כמתכנן חתום כאחראי לתכנון שלד המבנה. אחראי לתכנון שלד המבנה.
אמנון סופר: רק לתכנון.
דר' דורון שלו: ישנה ערכאה אחרת שהיא אחראי לביצוע שלד המבנה, וזה אותו מהנדס שמועסק על ידי הקבלן ואמור להיות באתר הבנייה כל הזמן, כל הזמן, בכל עת הבנייה, ולהיות אחראי לביצוע, כפי שכתוב, כפי שמוגדר באותה כותרת בבקשה להיתר בנייה. ויש ערכאה שלישית שנקראת אחראי לביקורת. זו צריכה להיות אחריות שהיא...
אמנון סופר: וכל הדברים האלה שאתה מתאר לנו עכשיו, מה, רוצים להוריד אותם? לא קיים? אני מנסה להבין מה התמונה.
דר' דורון שלו: תראה, מישהו רוצה לחסוך בעלויות, כי כמו שהתחלנו ואמרנו, התחום הזה מגלגל כספים אדירים, ורוצים לחסוך בעלויות, וכשאני אומר, רבותיי, על מה אתם חוסכים, על מהנדס? פרויקט של מאה מיליון שקל אתה חוסך עשרת אלפים שקל על מהנדס? לא, אבל זה מצטרף, זה זה ועוד זה ועוד זה, תמיד אני שומע את המשפטים האלה. וזה בעצם החטא הקדמון, מפה זה מתחיל, כי ברגע שאתה מוריד את אותה ערכאת פיקוח, אז הכל נעשה פרוץ גמרי, הכל יכול להיעשות.
אמנון סופר: עכשיו הוועדה הזו שהמליצה את אותן המלצות שדיברנו עליהן, הדבר הזה יושב, אני מבין עכשיו, לפתחו של שר הבינוי והשיכון, יואב גלנט, והוא, הבנתי, צפוי...
דר' דורון שלו: לא רק, לא רק.
אמנון סופר: אלא?
דר' דורון שלו: אנחנו עכשיו מדברים כבר על פוליטיקה. קודם כל, הוא משויך לאותה מפלגה שעליה נמנה גם שר האוצר. אחד הצעדים המפתיעים ביותר שנעשו עם כניסתו של שר האוצר לתפקיד היה להעביר את מנהל התכנון שהיה חלק...שהיה משרד בתוך משרד הפנים, להעביר אותו למשרד האוצר. זה דבר שעד היום לא נתפס, לא בעיניי ולא בעיני כל מי שאמון על התחום הזה.
אמנון סופר: אם אתה עכשיו פונה ליואב גלנט, מה אתה אומר לו, זרוק את ההמלצות האלה?
דר' דורון שלו: לגמרי, לחלוטין, לחלוטין. בוודאי. אבל תראה, כשיש לך שר אוצר שבונה את האג'נדה שלו על הוזלת דיור, ובאים ואומרים לו קבלנים, תקשיב, אנחנו נלך איתך ונוריד את העלויות אם אתה תוריד מאיתנו את המהנדסים, והוא נכנע להם כי הוא רוצה לקיים את האג'נדה לבוחרים שלו, אז איפה כל האחריות הלאומית? לא צריך להיות מהנדס בשביל להבין שברגע שלא יהיה מהנדס נוכח באתר ייעשו דברים שלא צריכים להיעשות.
אמנון סופר: אנחנו נמשיך לעקוב אחר הסיפור המתגלגל הזה, ואני מבין שזה רק פותח כאן איזושהי תיבת פנדורה בכלל על כל האכיפה ו...
דר' דורון שלו: אדירה, אדירה. ואני, תקשיב, לא התייחסנו בכלל למה שקרה אתמול וגם לא אתייחס לזה. זו צריכה להיות איזושהי חקירה אחראית, אתה יודע, ולהתגלגל במשך זמן, פרק זמן סביר. אבל זה צריך להיות דרייב שעליו אפשר למנף תהליך שיחזיר אותנו לשפיות בענף הזה, כי היום הענף הזה חסר שפיות, וזה הולך ומידרדר.
אמנון סופר: דר' דורון שלו, בעל משרד מהנדסים, חבר בוועד איגוד המהנדסים לבנייה ולתשתיות, תודה רבה שדיברת איתנו הבוקר.
דר' דורון שלו: יום טוב.
5 אייטמים אחרונים של אמנון סופר
שנה מרואיינ/ת: אמנון סופר
 
22/11/2017,   רדיו דרום אשדוד ,  תחזית     הזמן תמלול
22/11/2017,   רדיו דרום אשדוד ,  אבירם דהרי, ראש עיריית קריית גת - מנהל מקרקעי ישראל תובעים את העירייה בטענה שהם הפרו הסכם     רכוש תמלול
22/11/2017,   רדיו דרום אשדוד ,  גלעד אורן, לשעבר מנכ"ל החברה הכלכלית אשקלון - דו"ח חמור של מבקר המדינה על התנהלות הרשויות המקומיות כמו באשקלון     רכוש תמלול
22/11/2017,   רדיו דרום אשדוד ,  יעקב צרפתי, יו"ר ועד העובדים במפעל נגב קרמיקה - ההחלטה של ביה"ד לעבודה לסגור את המפעל ולפטר את העובדים מיכאל ביטון, ראש מועצת ירוחם דוד דרעי, יוצר הסרט סלאח שבתי     הזמן תמלול
22/11/2017,   רדיו דרום אשדוד ,  מנחה - אמנון סופר     הזמן תמלול