פרופ' יהודה אדלר-שיבא, המרכז ללימידים אקדמיים אור יהודה מארח את ד"ר אייל צימליכמן- שיבא ,בנושא מדדי איכות הטיפול ומניעת זיהומים בבתי חולים. פז מושקוביץ- 3 השתלות כליה שנכשלו, היא היחידה בארץ עוברת דיאליזה בבית "אמו דיאליזה" , בעזרת משרד הבריאות, אסותא, מכבי שרותי בריאות, כתבה ספר,פרופ' רפופורט
 
סוג מדיה:  רדיו
מקור:  רדיו תל-אביב
תאריך:  26/04/2017
שעה:  20:03:49
תכנית:  תכנית הבריאות
אורך:  50:54
מרואיינים:  
 
בכל שאלה או בקשה התקשרו לטל. 03-5635050
או במייל ל - מחלקת שירות לקוחות
תמלול    הסתר
פרופסור יהודה אדלר : ערב טוב. כאן פרופסור יהודה אדלר, הנהלת בית החולים שיבא, המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה, מינהל מערכות בריאות. היום, יש לנו אורח יותר ממכובד, שהוא גם תלפיונר שלי, למרות שהוא כבר בוגר, דוקטור אייל צימליכמן, סגן מנהל המרכז הרפואי לרפואה ואיכות, המרכז הרפואי על שם חיים שיבא תל השומר. אייל, ערב טוב.
דוקטור אייל צימליכמן : ערב טוב, יהודה.
פרופ' יהודה אדלר : מה שלומך?
ד"ר אייל צימליכמן : בסדר גמור.
פרופ' יהודה אדלר : לפני שאנחנו מתחילים, תמיד יש לנו נושא חשוב ועל הקו נמצאת פז מושקוביץ. פז, את איתנו? פז? לא שומעים את פז, אז אנחנו נמתין לפז אחר כך. אייל, אנחנו הולכים לדבר על מדדי איכות הטיפול ומניעת זיהומים נרכשים בבתי חולים, אבל נתחיל קודם כל עם מדדי איכות. הרבה אנשים בכלל לא יודעים, מה זה איכות בבתי חולים, למה זה חשוב, למה להתעסק עם זה, הרי לפני לא הרבה שנים, אף אחד לא התעסק עם זה. בוא ספר לנו.
ד"ר אייל צימליכמן : אז קודם כל, האיכות זה תחום חשוב מן הסתם, כשאנחנו מדברים על טיפול רפואי, איכות בעצם באה לבדוק, האם אנחנו נותנים את הטיפול הנכון, הם איבחנו נכון, האם אנחנו לא פוגעים במטופל, האם אנחנו נותנים את הטיפול שצריך להינתן. למעשה, זה הכל, כשאני מלמד את הסטודנטים שלי על איכות, אני אומר להם, תראו, איכות זה הכל, האם איבחנו נכון, האם טיפלנו נכון, האם עשינו את החשיבה הנכונה, האם חילקנו את המשאבים בצורה נכונה ולא בזבזנו יותר מדי כסף, כי בסוף, גם פה אנחנו מוגבלים ולכן, איכות באמת אוספת את כל הדברים האלה ביחד, כל מה שאנחנו עושים ביום -יום, בכל מערכות הבריאות, אם זה בתי חולים, אם זה בקהילה ובסופו של דבר, היכולת להתחיל למדוד את התהליכים ולמדוד את האיכות שניתנת, לקח לנו הרבה מאוד שנים בתוך עולם הרפואה, להגיע לנקודה שאנחנו התחלנו לומר, חייבים למדוד, חייבים להבין, מה עובד, מה לא עובד, מה שלא עובד איך אנחנו משפרים ואיך אנחנו מביאים את כולם לרמה גבוהה מספיק כדי שאנחנו משוכנעים שהציבור מקבל טיפול איכותי.
פרופ' יהודה אדלר : איך היית מגדיר את האיכות בבתי החולים בישראל?
ד"ר אייל צימליכמן : זאת שאלה מורכבת.
פרופ' יהודה אדלר : מה חשבת, שהכל יהיה פשוט פה?
ד"ר אייל צימליכמן : בהחלט. זאת שאלה מורכבת, כי כמובן השאלה היא איך מודדים ומה מודדים. באופן עקרוני, מערכת הבריאות בישראל, נחשבת מערכת בריאות טובה מאוד, בכל קנה מידה בין -לאומי. אין ספק שאם היינו מדברים על מערכות בריאות ככלל, אנחנו בהחלט חיים במדינה, שאנחנו ברי מזל לחיות בה, מבחינת איכות הטיפול שאנחנו נותנים פה לתושבים ולעומת זאת, יש הרבה מאוד פערים, חלקם נובעים ממחסור במשאבים, כמו שאנחנו יודעים, זה התחלואים העיקריים של מערכת הבריאות בישראל.
פרופ' יהודה אדלר : לא רק בישראל.
ד"ר אייל צימליכמן : נכון ובישראל אנחנו בהחלט מרגישים את זה ביום-יום. יש כמה פערים שאנחנו חייבים לטפל בהם, לדוגמה, זיהומים נרכשים, אנחנו נדבר בהמשך התכנית ועוד כמה דברים נוספים, אבל אין ספק, שיש לנו הרבה לאיפה להשתפר.
פרופ' יהודה אדלר : אבל אם אנחנו משווים את.. אם אתה משווה את רמת האיכות בבתי חולים שלנו נניח, יחסית לאנגליה, לאיטליה, לגרמניה, איפה אנחנו, אפשר להשוות?
ד"ר אייל צימליכמן : אז יש מדדים שמאפשרים לנו להשוות וכשאנחנו מסתכלים על המדדים, מאיפה שניתן להשוות, אנחנו רואים שבחלק מהמדדים אנחנו טובים יותר, בחלק אנחנו פחות טובים. ככלל, באופן כללי, מערכת הבריאות בישראל, הייתה ממוקדת שנים רבות ברפואת הקהילה ושם הושקעו מאמצים רבים ורפואות הקהילה אצלנו הן מהטובות בעולם ללא כל ספק. בבתי חולים, חלק מזה, זה בגלל המחסור במשאבים, חלק בגלל היעדר המדידה, שהתחילה רק בשנים האחרונות, אנחנו בהחלט בפיגור מול המדינות המובילות בעולם, בחלק מהדברים ושם אנחנו גם מתקדמים בצעדי ענק, בחמש השנים האחרונות.
פרופ' יהודה אדלר : למה הקופות, לפי מה שאני הבנתי מדבריך, רמת האיכות שם היא יוצאת מן הכלל ובבתי חולים היא לא יוצאת מן הכלל?
ד"ר אייל צימליכמן : אז בקהילה, אנחנו..
פרופ' יהודה אדלר : כי אתה יודע, דווקא בקהילה, יש פחות רופאים מומחים.
ד"ר אייל צימליכמן : נכון. בקהילה, באופן עקרוני, מערכת הבריאות בארץ מוכוונת קהילה בצורה מובהקת, זה שנים רבות בנוי בצורה כזאת, כך היא נבנתה. קופות יש להן יחסית כוח רב בתוך מערכת הבריאות, מבחינת התקציבים שהם יכולים גם להוציא. היכולת של הרפואה בקהילה, הכוח שניתן לרופא המשפחה, הרופא שנמצא בקהילה, כשומר הסף למטופלים שלו, זה כוח שלא קיים בהרבה מערכות בריאות בעולם ויש הרבה מדינות שמתקנאות במערכת הבריאות הישראלית בקהילה ובהחלט, אנחנו יכולים ללמד גם במערכות המידע שלנו, שבקהילה אנחנו בעצם ממוחשבים הרבה מאוד שנים, כשמדינות מפותחות אחרות רק נכנסו לזה בשנים האחרונות, אז ככה, שיש הרבה מאוד יתרונות במערכת בקהילה. שוב, בתי חולים, אנחנו איפה שהוא מדביקים את הפער בחמש השנים האחרונות ונוכל גם להרחיב בדיוק איפה זה מגיע.
פרופ' יהודה אדלר : מדדי האיכות של בתי החולים עלו לכותרות לאחרונה ויש כאן פרסומים והשוואות וזה נעשה נישה מאוד-מאוד חשובה בבתי החולים. אני לא בטוח שהאוכלוסייה יודעת כל כך עדיין על מה מדובר ואני מקווה שהתכנית שלנו תביא תועלת גם בנושא הזה. איך זה עובד? איך אפשר, איך אתה משווה בין שיבא לבילינסון, לאיכילוב? היום קראתי שאסותא עבר את הג'יי.סי.איי. בהצלחה רבה. איך משווים?
ד"ר אייל צימליכמן : אז באופן עקרוני, אתה צודק. מדדי האיכות, רק ככה, לתת את הרקע למאזינים שלנו.
פרופ' יהודה אדלר : ותן גם דוגמאות.
ד"ר אייל צימליכמן : בהחלט. בערך ב-2012, הפרויקט הזה התחיל, פרויקט מדדי האיכות הלאומי בבתי חולים, לראשונה נקבעו מדדי איכות, אני גם יושב בוועדה של משרד הבריאות, שקובעת את המדדים, וועדה שפועלת מ-2012, נקבעו מדדים, סט ראשון של מדדים, חמישה מדדים ראשונים שהושקו ב-2012 ונכנסנו לתהליך של מדידה, כשכל בית חולים מדווח את הנתונים למשרד הבריאות, משרד הבריאות עושה עבודה טובה מאוד בווידוא, מה שנקרא וולידציה של הנתונים, מוודא שאכן בתי החולים מדווחים נאמנה ואין, נאמר במירכאות כפולות, פוילישטיקים כאלה או אחרים ולכן, הנתונים הם אמינים בצורה טובה ואותם נתונים שמגיעים למשרד הבריאות, משרד הבריאות מבצע את האנליזה של הנתונים ומציג אותם אחת לשנה, לציבור, בדרך כלל בחודש יוני. בחודש יוני השנה לדוגמה, יוצגו המדדים של 2016 ואז באמת, אם .. אני מניח שחלק מהמאזינים גם זוכר, זה מתפרסם בעיתונות, באתרי האינטרנט, רואים את הטבלאות, את ההשוואה בין בתי החולים ואני חייב לומר, זה יוצר עניין, גם בציבור אנחנו רואים את זה, בטח בימים הראשונים שאחרי הפרסום, כמובן שכמו כל חדשה אחרת, גם העניין הזה, הולך ודועך בימים שאחר כך.
פרופ' יהודה אדלר : השאלה מה העניין, כי יש את הכותרת ויש גם את התוכן המהותי, אני לא יודע עד כמה הציבור מבין, אבל בוא, תן דוגמאות, למשל, ב-2012, התחלנו את מדדי האיכות בבתי חולים, היו חמישה מדדים. תן דוגמה של מדד או שניים ואיך עוקבים אחריהם.
ד"ר אייל צימליכמן : אז דוגמה למדד, שהוא אפילו פורסם והתפרסם בציבור, ניתוח לשבר צוואר ירך, תוך ארבעים ושמונה שעות. אנחנו יודעים שחולים..
פרופ' יהודה אדלר : אז בוא נגיד כמה דברים, מה זה ניתוח צוואר ירך?
ד"ר אייל צימליכמן : חולים ששוברים את צוואר הירך, בדרך כלל, אוכלוסייה קשישה, כי אז זה הגיל.
פרופ' יהודה אדלר : שבר ברום הרגל.
ד"ר אייל צימליכמן : נכון, בצוואר הירך, זה שבר שהוא נפוץ יחסית באוכלוסייה המבוגרת.
פרופ' יהודה אדלר : בקשישים.
ד"ר אייל צימליכמן : נכון. העצמות הן שבירות יותר, נפילה קלה יכולה לגרום לשבר של צוואר הירך ואז הם מגיעים מן הסתם למיון ויש איזה שהוא תהליך של קבלה והערכה, עד שהם מגיעים לניתוח. יש עדויות בספרות שמראות לנו, שככל שננתח מהר יותר את הרגל, בעצם נשפר את הסיכוי של החולה לעבור שיקום מוצלח ולשרוד את האירוע הזה, שהרבה פעמים הוא קטלני באוכלוסייה חולה וקשישה ולכן, נכנס המדד שבא ואומר, תשמעו, אנחנו מצפים מבתי החולים, לנתח את אותה אוכלוסייה שמגיעים עם השבר, בתוך ארבעים ושמונה שעות מהקבלה. לצורך העניין, מתחיל איזה שהוא סטופר דימיוני, מקבלת החולה והאם הניתוח מתבצע תוך ארבעים ושמונה שעות. התחלנו למדוד את זה בכל בתי החולים בארץ, ראינו שונות גדולה מאוד בין בתי החולים, אבל מה שהיה יותר מעניין, זה שמהר מאוד, תוך שנתיים בעצם, אנחנו ראינו את כל בתי החולים מתיישרים לפי היעד שנקבע על ידי משרד הבריאות, שהיה על שמונים אחוז בהתחלה ועלה לשמונים וחמישה אחוז והיום אנחנו עומדים בממוצע ארצי של סביב שמונים וחמישה אחוז ביצוע. עכשיו, פה חייבים לתת דגש, שוב, אתה אומר, האוכלוסייה הכללית לא תמיד מבינה את הניואנסים שבתוך המדדים והדגש הוא כאן, שחשוב להדגיש וזאת גם אחת החולשות של המדד, שלא כל חולה עם שבר בצוואר הירך, צריך להיכנס תוך ארבעים ושמונה שעות, חולים מורכבים מאוד, צריכים אפילו להשהות אותם ולהמתין עם הניתוח, עד שמצבם הכללי מתייצב ורק אז לנתח ולפעמים, ההתייצבות הזאת, לוקחת מה לעשות, שלושה ימים ולכן, לא תמיד נכון לנתח וזאת גם הסיבה שמשרד הבריאות קבע את היעד בשמונים וחמישה אחוז, כלומר, אין שאיפה ולא רוצים להגיע למאה, כי אז החשש הוא, שחולים לעתים ייכנסו מוקדם מדי לחדר הניתוח.
פרופ' יהודה אדלר : אייל, איך אפשר, בוא ניקח את הנושא הזה של שבר בצוואר הירך. איך אני יכול להשוות בית חולים גדול במרכז, שיש לו עשרות חדרי ניתוח ועשרות אורתופדים, לבית חולים פריפרי, שיש לו מספר מצומצם מאוד של חדרי ניתוח ומספר האורתופדים שלו קטן מאשר אצבעות כף יד אחת, איך ניתן להשוות ביניהם? יכול להיות שעל ידי זה, שמשרד הבריאות דורש שנשתפר בנושא הזה, נושאים אחרים מקופחים?
ד"ר אייל צימליכמן : אז קודם כל, אתה אמרת הרבה דברים נכונים. קודם כל, אכן קשה להשוות ולכן, המשרד מבצע את ההשוואה בין בתי החולים הגדולים, בתי החולים הבינוניים ובתי החולים הקטנים, בשלוש קבוצות, זה הדבר הראשון. דבר שני, ההבדלים לא נגמרים רק שם, לא רק בתשתית, במספר האורתופדים ובמספר חדרי הניתוח, גם האוכלוסייה שמגיעה, או אותם חולים שמגיעים עם שבר בצוואר הירך, לבית החולים הגדול, השלישוני, במרכז הארץ נאמר, היא לרוב אוכלוסייה מבוגרת יותר, מורכבת יותר, קשה יותר ולכן, להם יש גם חיסרון, כמובן שהנפחים גם, של החולים, גדולים יותר בבית החולים הגדול, אבל אני רוצה להגיע דווקא למה שאתה ציינת וזה, שבסופו של דבר, אין ספק שברגע שאנחנו שמים את הזרקור על סוג ניתוח אחד, לדוגמה במדד הזה, אנחנו מזניחים סוגי ניתוחים אחרים ופה יש ביטוי שאני אוהב להשתמש בו, שמתאר את התמונה נאמנה וזה הנושא של השמיכה הקצרה, כמו שאנחנו מכירים את הביטוי, אם השמיכה קצרה, לא משנה אם נמשוך את השמיכה מעל הראש, הרגליים יהיו בחוץ והפוך, אם נכסה את הרגליים, הראש יהיה בחוץ ולכן, אם השמיכה קצרה בבתי החולים, מבחינת משאבים, מספר רופאים, מספר חדרי ניתוח, אם אני מחליט לשים את הדגש על שבר בצוואר ירך, על ניתוחי שבר בצוואר ירך, השאלה היא, מה קורה לניתוחי שבר בקרסול וזה משהו שלא נבדק. ההשערה שלנו זה שבגלל השמיכה הקצרה, אנחנו כנראה פוגעים אולי בדברים אחרים וזאת אחת החולשות של מדדי איכות, אלא אם כן מחליטים למדוד את הכל ואז כמובן, אתה רואה איפה ה...
פרופ' יהודה אדלר : לא של כל מדדי האיכות, של חלק מהם.
ד"ר אייל צימליכמן : נכון.
פרופ' יהודה אדלר : כי חלק מהם זה לא קשור לשמיכה הקצרה.
ד"ר אייל צימליכמן : בהחלט.
פרופ' יהודה אדלר : אנחנו נצא להפסקת פרסומות.