טל לברם - גל"צ. יונית פנטה - בת משפחה של אברה מנגיסטו. פרופ' עוזי רבי - אונ' ת"א: הסערה סביב התפטרות מתאם הממשלה לנושא השבויים והנעדרים , טיפול הממשלה בנושא השבויים והנעדרים. זעם המשפחות על הממשלה וגורמי מערכת הביטחון שלא עושים די לטענתן. הקשחת תנאי חמאס במו"מ. משפחות השבויים והנעדרים יבקשו
 
סוג מדיה:  טלויזיה
מקור:  ערוץ 2
תאריך:  28/08/2017
שעה:  07:10:15
תכנית:  הבוקר של קשת
אורך:  00:10
מרואיינים:  יואב לימור, מירב מילר, טל לברם, עוזי רבי
 
בכל שאלה או בקשה התקשרו לטל. 03-5635050
או במייל ל - מחלקת שירות לקוחות
תמלול    הסתר
יואב לימור : בוקר טוב לך פרופסור עוזי רבי .
פרופ' עוזי רבי : בוקר טוב .
יואב לימור : ולך טל לב רם פרשן צבאי גלי צה"ל. ובוקר טוב לך יונית פנטה בת דודתו של אבירה מנגיסטו נכון ?
יונית פנטה : בוקר טוב .
יואב לימור : כמה זמן מאז שאברה חצה את הגבול לעזה ?
יונית פנטה : כמעט שלוש שנים אנחנו נמצאים בעוד שבוע ימים .
ומתי בפעם האחרונה קיבלתם איזה שהוא סימן אות, מידע, משהו ממערכת הביטחון ?
יונית פנטה : ממערכת הביטחון וגורמים רשמיים לא קיבלנו שום מידע . אנחנו כן קיבלנו מידע לא רישמי לפני שנתיים שאברה חי ומוחזק על ידי החמאס , למעשה אפילו מסר מהחמאס . שהם מחזיקים בו .
יואב לימור : ומאז כלום? שנתיים זה הרבה זמן .
יונית פנטה : שנתיים ולאחרונה היה עוד איזה שהוא מידע באותו הסגנון שאברה חי ומוחזק על ידי החמאס.
מירב מילר : אז זה המידע היחיד שיש לכם שהוא לא לגמרי רישמי , ואני רוצה לשאול אותך דיברנו כאן בעקבות ההתפטרות של המתאם לוטן איך אתם קיבלתם את הבשורה שמעתם את זה ממנו שהוא פורש, אתם הייתם איתו בקשר רציף עד שהוא פרש?
יונית פנטה : ליאור לוטן התקשר אלינו עידכן אותנו . כמובן שזה היה מפתיע לא צפינו לא ראינו את זה קורה . המשפחה קצת מרגישה סוג של נטישה באיזה שהוא מובן .
יואב לימור : צריך רק להגיד אני ככה .. לליאור לוטן היה משבר עם משפחת מנגיסטו בהתחלה אמרו להם תהיו בשקט וגם היה איזה אירוע שהוא הוקלט והוא צעק עליהם אבל מאז לפחות להתרשמותי הם מאוד מאוד קרוב ללבו , זאת אומרת ליאור לוטן להבנתי נוצר קשר מאוד אמיץ ועמוק, מלבדו מישהו מדבר אתכם , ראש ממשלה, שר ביטחון , רמטכ"ל, ראש השב"כ , מישהו ?
יונית פנטה : לא ליאור לוטן זה האיש קשר .
יואב לימור : היחיד .
יונית פנטה : היחיד שנמצא בקשר עם המשפחה.
יואב לימור : ומה בעצם מה אתם מצפים שיקרה, מבקשים שיקרה כי אנחנו שומעים בעיקר את משפחות גולדין ושאול ואתכם מטבע הדברים או לא מטבע הדברים, קצת פחות .אתם כועסים על זה ? שכאילו שוכחים אתכם קצת בצד
מירב מילר : או שאתם בחרתם להיות בצד.
יונית פנטה : לא, כמובן שאין למשפחה לא את הלגיטימציה ולא את הרצון להשאיר את הדברים בצורה הזו.
מה אנחנו מצפים ? אני יכולה להגיד שאני רואה את המשפחה הזו את שני ההורים האלה אגירנש ואיילה מנגיסטו נממצאים באשקלון בביתם קצת בשקט , קשיי השפה לא מאפשרים להם יותר מדי , לא תמיד. ומבחינתם כל עוד הבן שלהם לא נמצא בבית זו איזו שהיא אמירה .
יואב לימור : יונית מה את אומרת, שאם זה היה ישראלי אחר, קצת יותר מעורב קצת יותר מקושר אז היו מתנהגים אליו אחרת ?
יונית פנטה : אני לא יודעת להגיד אין לי אפשרויות להעריך משהו כזה.
יואב לימור : אלחנן טננבאום.
יונית פנטה : אנחנו יכולים להגיד שאנחנו מצפים שהממשלה תעשה כל מה שיש ביכולתה כדי להחזיר את אברה הביתה .
מירב מילר : את חושבת שאם הוא היה חייל זה היה נראה אחרת, הטיפול היה אחר היחס אליכם?
יונית פנטה : אני מבינה מהציבור רחשי הציבור שיש איזו שהיא שכל עוד אם זה היה חייל אז הלגיטימציה להחזיר אותו הייתה קצת יותר זה היה קצת יותר אפשרי, אבל העובדה שהוא אזרח לא צריכה קל וחומר שהוא לוקה בנפשו, לא צריכה למנוע אצת שובו.
יואב לימור : פשוט קל לנו לנפנף את זה בקטע שהוא אזרח שעבר מרצונו , לוקה בנפשו , ולהגיד טוב לא מתעסקים איתו .
יונית פנטה : כן .
מירב מילר : אגב , אתם חששתם מתסריט כזה שאברה יקום ויחצה את הגבול לעזה?
יונית פנטה : אנחנו מדברים על בחור שאיבד את אח שלו שנתיים לפני שהוא חצה את הגדר, הוא חווה משבר נפשי קשה שגרם לו להתבודד לטייל הרבה , באיזה שהוא שלב הוא התחיל לאבד קשר עם המשפחה וגם עם החברים שלו , לא צפינו זה לא היה משהו שראינו שקורה המשפחה קיבלה את זה בתדהמה אבל כן , המצב הנפשי שלו היה מאוד קשה .
יואב לימור : כן .
מירב מילר : ידוע. מגיע היום מזכ"ל האו"ם לביקור בארץ והוא היפגש עם נציג המשפחות מה אתם מצפים לשמוע ממנו מה אתם מתכננים להגיד לו .
יונית פנטה : אנחנו מצפים ממזכ"ל האו"ם שיתן הצהרה בקולו ויגנה את החמאס בעצם העובדה שהחמאס מחזיק אותו , זה נוגד את המשפט הבינלאומי וכל מוסר אנושי בסיסי.
יואב לימור : כן , טל לברם בוקר טוב . לא מזכ"ל האום יחזיר את אברה מנגיסטו וגם לא את גופותיהם של הדר גולדין ואורון שאול .
טל לב רם : כן לא מזכ"ל האו"ם , וכרגע זה לא נראה שאף אחד, וצריך להגיד פה באומץ את הדברים אני שומע פה את הדברים המרגשים הללו . למעשה, קודם כל בנושא של אברה יש חלל גדול למערכת הביטחון גם בנושא המידע , ולהבנתי לפחות מנקודה שנראתה ושבה אברה עובר את הגדר אז בצפון הרצועה ועד הרגע שהוא נלקח על ידי אנשי חמאס, בנקודה הזאת אולי קצת אחרי..
יואב לימור : יודעים משהו עליו ?
טל לב רם : ידעו בהתחלה ואחרי זה יש כבר ספקולציות והשערות ורסיסי מידע והכל פתוח ונכון , אומרים כאן שלמעשה זה יותר מסתמך על הדווחים שהגיעו מהצד של חמאס כרגע מאשר דברים שיודעים במערכת הביטחון .
יואב לימור : מתנהל משא ומתן התנהל משא ומתן ?
טל לב רם : בוא נגיד משהו על המשא ומתן כי אני גם שומע את הכותרות של האתמול, הרי למעשה זה פעם אחת וועדת שמגר ויש הרבה מה להגיד עליה או הרבה אין מה להגיד עליה מבחינת מה הממשלה עשתה עם הוועדה .
והדבר השני שאנחנו שומעים שחמאס הקשיחי את עמדותיו וזה בסדר ויכול להיות שסנואר הוא קצת יותר קשוח מהנייה , אבל מי שמבין את זה אצלנו בציבוריות יכול להבין כאילו התנהל משא ומתן מאוד מאוד רציני ועכשיו יש משבר ומבוי סתום . האמת היא שאם היו בנקודה שהיא קצת קצת מעל האפס ולא הרבה מעבר אנחנו בנקודה מתחת לאפס, אבל אין
מירב מילר : אבל לא היה איזה שהוא.,.
טל לב רם : לא היה בשום שלב לא התקדמות יוצאת דופן לא משהו שקרוב לעיסקה ויש בעיקר כרגע החלטה של פעילים אנשים אחרים .
מירב מילר : נשאל את פרופסור רבי לגבי ההשחה הזו והמחיר , ואני רוצה עוד לשאול אותך עוד בעניין המתאם, אומר ליברמן לא צריך מתאם להשבת שבויים ונעדרים, יש בל מחליף ל..
טל לב רם : אני סבור שבנושא הזה ראש הממשלה הרי זה פה איתות קודם כל לנתניהו מצד ליברמן לא צריחך מתאם אני זה שלוקח את הקו הקשיח , אני התוקפני בעניין הזה. לדעתי נתניהו בסופו של דבר ישים מתאם יהיה מתאם
יואב לימור : יהיה מתאם לגמרי והוא לא יכול לעמוד מול המשפחה בצדק אנחנו מדינת ישראל .
טל לב רם : ואני מאוד מכיר את ליאור בעניין הזה , התפקיד של המתאם בשלב הזה הוא בעיקר סמלי בכל הקשור לאנשים שנמצאים ..
יואב לימור : עדיין כשיש משפחות וצריך לדבר איתן
טל לב רם : חד משמעית ..
יואב לימור : גם לסמלים יש תפקיד חשוב וגם כשנכנס דוד מידן לפני כמה שנים לתפקיד גם אז זה היה נראה כמו סמל ונפרצה הפירצה וגלעד שליט חזר הביתה .
עוזי רבי , בוקר טוב .
פרופ' עוזי רבי : בוקר טוב .
יואב לימור : מה רוצה חמאס ?
פרופ' עוזי רבי : טוב , צריך להבין שלחמאס כשאנחנו מדברים בעצם על העניין של השבויים והנעדרים , החמאס לוקח את הסוגיה הזאת לא בדרך שבה ישראל מביטה על זה. עבורו זה תרנגולת שמטילה ביצי זהב. וכשבעצם מדברים על מצב החמאס בעזה כלומר, המצה ההומניטרי . כשמדברים על המאבק שלו מול חמאס ולמוטיב האסיר בתרבות הפלשתינית יש משקל מאוד מאוד חשוב, לכן בעצם החמאס תופס את הדבר הזה כמוצא שלל רב .
יואב לימור : אבל כל הכלים כשרים בשביל זה זאת אומרת להחזיק שני אנשים שלוקים בנפשם ולסחור בגופות שלך חיילים, הכל בסדר ?
פרופ' עוזי רבי : הכל בסדר . מהבחינה הזאת זה גוף אכזרי ציני מאין כמותו ,
יואב לימור : לא יש כמותו , חיזבאללה .
פרופ' עוזי רבי : ציני מאין כמותו במובן הזה שלמשל אבירה מנגיסטו ולאחרים בסופו של דבר הם עושים הכללה שלמה ומדברים עליהם כעל חיילים. כל העניין הזה של הפרדה בין חיילים לאזרחים לא קיימת אצלם.
אחד הדברים שצריך להבין ופה אני מסכים בהחלט עם מה שנאמר כאן, החמאס קשוב מאוד לשיח הישראלי שיש בנושא של השבויים , הוא מבין את הטלטלות , את העליות והמורדות הוא מכיר את הרגישות של הסוגיה הזאת, את המחלוקת בציבור ואני רוצה לומר, שמי שבעצם עוקב בחודשים האחרונים אחרי מה שהחמאס משחרר פה יש פה סרטונים ויש פה מסרים שחלקם אינפנטילים אבל כל מה שמנסים לעשות זה בעצם לתקוע טריז בין הממשלה לבין המשפחות. בין אגפים של החברה בישראל כאלה ואחרים .
יואב לימור : הצליחו לעשות את זה לא רע בעיסקת שליט .
פרופ' עוזי רבי : ואחרי שאמרתי את כל זה, מי שמנהל בעצם את התיק עכשיו זה חבורה של אנשים מהזרוע הצבאית, זהמרואן עיסה וכמובן יחיא סנואר שצריך לומר הוא משוחרר של עיסקת שליט . ולכן אנחנו פה בעצם מבינים שאת הקשר הישיר, אסירים לשעבר שמנהלים היום את החמאס שמודעים לבעיה הזאת ממקור ראשון , מבינים את הרגישות שלה ממקור ראשון הם אלה שלוקחים ועושים בזה כחפצם וצריך לזכור , לחמאס אין הרבה קלפי מיקוח וזה כמעט קלף המיקוח היחידי שלו . כם הקשחת עמדות , לא הקשחת עימדות החמאס בונה תילי תילים על הדבר הזה , החל מהקלה של המצב ההומניטרי ועבור בנושא הזה של שחרור אלה של עיסקת שליט שנעצרו מחדש ועוד כהנה וכהנה דרישות. ולכן, אנחנו צריכים להתכנס להבנה שמה שהחמאס מזהה זה חוסר החלטיות בצד הישראלי , וחוסר ההחלטיות הזה רק משכנע אותו להמשיך ולהעלות את רף המחירים .
מירב מילר : אנחנו במלכוד מסוים , כי מצד אחד אנחנו אומרים תצאו לתקשורת כדי להפעיל לחץ כדי לעלות את זה לסדר היום, מצד שני, חמאס שומע את המחלוקת הזו בתקשורת .
יואב לימור : אני חושב שמה שגם טל וגם עוזי אומרים זה תחליטו לכאן או לכאן אבל תחליטו תנהלו מדיניות ברורה .
טל לב רם : אין מדיניות צריך להגיד את הדברים ואת זה צריך להגיד ביושר, אני לא שופט בין המשפחות . יש משפחה אומרת תפעיל עליהם מנופים , יש משפחה אומרת תחזירו יותר אנשים. אני חושב שהקו של הממשלה להקשיח עמדות הוא קו הגיוני אבל גם אצלנו החליטו . למעשה מדינת ישראל תשע שנים אחרי גלעד שליט ..
יואב לימור : אגב , לא דורשת , ישבה כאן אתמול לאה גולדין היא לא דורשת להחזיר היא אומרת תמנעו ביקורים בבתי כלא - תעשו אלף ואחד דברים .
טל לב רם : יואב, משפחת גולדין למעשה אומרת אנחנו , אבל הם לא קובעי מדיניות אבל אם אנחנו זה תלוי בנו תפעילו קו שהוא קו המשך לוועדת שמגר, הרי וועדת שמגר לא יכולה לעמוד בפני עצמה. זה לא שמחר בבוקר חמאס יגיד אה או.קי. בוא נשחרר אחד תמורת אחד.
יואב לימור : כן טל וצריך לומר עוד משהו , לא חייבים להסכים לכל מה שהמשפחות אומרות , זאת אומרת המשפחות לא מנהלות את המדינה. אבל, בגלל המקום היוצא דופן שלהן בוודאי משפחות שכולות, אבל במקרה הזה גם משפחת מנגיסטו
טל לב רם : אהה נכון .
יואב לימור : צריך להקשיב להם , ובעיקר לא צריך להפנות להם את הגב והסיטואציה הזאת שמגיעה משפחה ומדברת בביטויים האלה, שר הביטחון חלש, פחדן היא פוגעת בוודאי זה פוגע בוודאי בהסתכלות מול חמאס , אבל זה מעיד על המצב וזה משהו שהוא פתיר זה עניין של יחס ושל אמון .
טל לב רם : זה עניין של יחס ואני חושב שדרג פוליטי גם אם לא נעים לו והרבה פעמים לא נעים וגם אם הוא מרגיש שעושים לו עוול , מול משפחות במצב הזה..
יואב לימור : כן, בהקשר הזה אני אזכיר את יצחק רבין שישב מול בתיה ארד אחרי שהוא זה שלא חתם על העיסקה לרון ארד שהיה מחיר, הייתה עיסקה שהיום כולם כמובן מצטערים שהם לא מילאו אותה , וספג ממנה קיטונות של אש וגופרית , שמע , ספג ואמר זה חלק מתפקידי, זה חלק מתפקידם של שר הביטחון וראש הממשלה .
יונית תגידי, מה אתם מתכוונים לעשות בהמשך ?
יונית פנטה : אני רוצה רק להגיד בעניין הזה של העמדה של משפחת מנגיסטו , הרבה פעמים אנחנו שומעים בהקשר הזה של אבירה מנגיסטו שהדרך .. שומעים על שבויים ונעדרים והדבר הראשון שעולה זה שחרור מחבלים. מה אתם רוצים שהמדינה תשחרר אסירי חמאס תמורת אברה מנגיסטו ? אז המשפחה מבהירה באופן חד משמעי שהיא נגד שחרור מחבלים ובכלל, אנחנו חושבים שהעובדה שמנסים שהחמאס מנסה לסחור בחיי אדם ןובאברה מנגיסטו שלוקה בנפשו היא טעות , ואנחנו המשפחה ..
יואב לימור : אבל שאלחתי אותך מה אתם מתכוונים לעשות מה הצעדים הבאים , כי אני יודע שדובר גם בקרב העדה לעשות הפגנות , משמרת מחאה , אוהלים הרי עלו הרבה רעיונות בתקופה הזאת.
יונית פנטה : אין איזה שהוא תקדים למקרה כזה לסיטואציה כזו , אברה הוא לא חייל זה מקרה הומניטרי בנפרד מהסכסוך שיש כאן באזור. קודם כל מתוכננת עצרת סולידריות שלוש שנים שאנחנו נציין בעוד שבוע ימים ב- 3.9 בכיכר הבימה, זו עצרת סביב הכותרת ואהבת לאברה כמוך. לגלות סולידריות כלפי אברה והזדהות . ובהמשך קודם כל לעלות את זה לסדר היום .
יואב לימור : למודעות , בהחלט כן .
יונית פנטה : אף אחד לא..
מירב מילר : טוב, היום אתם נפגשים עם מזכ"ל האו"ם .
כן כמו שהזכרנו.
מירב מילר : גם בעניין הזה . תודה רבה .
פרופ' עוזי רבי : צריך רק לזכור שזה באמת עניין אסטרטגי לאומי, כי אנחנו לא נוכל להתגלגל במשך תקופה כל כך ארוכה מהתנהלות כל כך כושלת מעיסקה לעיסקה זה דבר ..
יואב לימור : כן תודה . חברים נודבה לכם עוזי , טל , יונית תודה רבה שבאת לדבר איתנו .
טל לב רם : תודה .
5 אייטמים אחרונים של יואב לימור
שנה מרואיינ/ת: יואב לימור, מירב מילר, טל לברם, עוזי רבי
 
16/11/2018,   קשת 12 ,  חנה לסלאו , טל מוסרי - מתכוננים לחנוכה - 'עמי ותמי' המחזמר .     הזמן תמלול
16/11/2018,   קשת 12 ,  אמיר ונמרוד, חיים כהן, שף - ממאסטר שף ועד MKR - המטבח המנצח MKR - חברי הילדות מ- MKR המטבח המנצח - יתמודדו על מקום בחצי הגמר .     הזמן תמלול
16/11/2018,   קשת 12 ,  נתן גלקוביץ, בעלים של מסעדת מידס -קיבוץ ברור חייל, חיים כהן, שף - תחת אש - המסעדה הברזילאית שנסגרה בעקבות המצב . פיצוי לבעלי העסקים מהדרום .     הזמן תמלול
16/11/2018,   קשת 12 ,  חיים כהן, שף - השף של כולנו חוגג 7 שנים ל'יפו תל אביב' - ממאסר שף ועד MKR חיים כהן על עשור של עשייה טלוויזיונית .     הזמן תמלול
16/11/2018,   קשת 12 ,  יריב (שם בדוי) שימש בתפקידי מפתח רגישים בקהילת המודיעין, מחבר הספר 'הסדק' - מתחת לרדאר - עולם הצללים של לוחמי המוסד למען המדינה - ספר חדש 'הסדק' . ידיעות מנויים     הזמן תמלול